作者Xenogeous (非洲大陸)
看板Christianity
標題Re: [討論] 探討得救與得勝(得救篇)
時間Sat Jul 14 19:23:12 2018
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 補充，這裡又有一個進階的觀念，
: 最終，最終，還是所有人都會得勝。
: 因為
: 祂所豫定的人，又召他們來；所召來的人，又稱他們為義；所稱為義的人，又叫他們得榮
: 耀。 羅馬書 8:30
: 這節應許了，最終都得榮耀
: 不過問題是，你是被鞭打半死才得榮耀
: 還是主來時誇：好，我的僕人！得享宴席。
說你們是哀哭得勝派，豈不正對嗎？
是怎樣的邏輯會得到「本來沒榮耀，被打個半死後可以得榮耀」？
是怎樣的腦袋會相信在補習班哀哭切齒1000年後也可以得榮耀？
這樣的榮耀是什麼樣的榮耀？
是金氏世界紀錄，世界上哀哭最久的人，還是最能忍受鞭打的人？
好好想想，你可以得到更符合邏輯的答案。
搖搖塵罐 :)
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1F：推 theologe: 簡單信的話，的確隨便一個念頭，就可能「不小心」信了XD 07/14 19:44
2F：推 theologe: 我們的話，即便死前信也必須是活信、真信，不是那種「不 07/14 19:48
3F：→ theologe: 小心信」跟「不小心得救」XD 07/14 19:48
4F：→ pinjose: 對比樓下 xe已經很明顯我們在部分上是有共識的 07/14 19:50
5F：→ pinjose: th一樣在模糊焦點 07/14 19:51
6F：→ pinjose: 下一篇xe第二段已經表明，在信上我們沒有爭議 07/14 19:51
7F：→ pinjose: th老套的玩什麼真實的信虛假的信可以不要迴圈了 07/14 19:51
8F：→ pinjose: 對準焦點才能具體討論不是嗎？ 07/14 19:52
9F：推 theologe: 我是補充w說的"你又怎麼知道無神論者不會信?" 07/14 19:56
10F：→ theologe: 人生中任何一個時間點，都可能「不小心信」阿XD 07/14 19:57
11F：→ theologe: 按這樣說來，應該請板主在進版畫面放決志禱告文；基督徒 07/14 19:57
12F：→ theologe: 的簽名檔，或者電線竿等隨處都應該放個決志禱告文；這樣 07/14 19:58
13F：→ theologe: 很快就一堆人不小心信主了XD 07/14 19:58
14F：→ pinjose: 所以要對焦討論唷，這一部分我與xe沒有差別，所以進一步 07/14 20:00
15F：→ pinjose: 討論下一階段 07/14 20:00
16F：→ pinjose: 你覺得不服應另開主題謝謝 07/14 20:01
17F：→ pinjose: xe:召會同樣也是相信一信就能得救，就算死前信都能得救， 07/14 20:01
18F：→ pinjose: 這點我們是相同的 07/14 20:01
19F：→ pinjose: 以上是xe親口說的所以你對信有不同看法，予以尊重 07/14 20:01
20F：→ pinjose: 但這點上，不構成我與xe的看法不同 07/14 20:02
21F：推 theologe: 死前虛假的信，例如許多人懷疑陳進興的，這部份當然需要 07/14 20:06
22F：→ theologe: 排除，但簡單信難以排除阿XD 07/14 20:07
23F：→ pinjose: 一個人真心接受耶穌為救主，為什麼要排除？ 07/14 20:07
24F：→ pinjose: 為什麼要定為虛假信 07/14 20:07
25F：→ pinjose: 我跟xe都是認為這樣就是真信啊 07/14 20:08
26F：→ theologe: 真心信當然就不是簡單信囉XD 07/14 20:08
27F：→ theologe: W談的我認為比較符合我跟XE等人的看法，你硬抓的共識不 07/14 20:09
28F：→ theologe: 過就是你斷章取義的老招罷了。 07/14 20:09
29F：→ mapuff: 簡單信如何會不小心信？邏輯不通喔！ 07/14 20:11
30F：→ theologe: 十架上強盜的信，絕對是拼死拼活地信，不是你們那種要貶 07/14 20:11
31F：→ pinjose: 呵呵，自有公評吧 07/14 20:11
32F：→ pinjose: 真心信不是簡單信為大力？ 07/14 20:11
33F：→ theologe: 低為不得勝或是不小心信的狀態。 07/14 20:11
34F：→ mapuff: 又為何死前信就不會不小心信，難道都是自己說爽的？ 07/14 20:12
35F：→ theologe: 我已經有定論了，pin就是把得救的門開的無限大，得勝的 07/14 20:12
36F：→ theologe: 門開的無限小，或是要符合你們的某種樣板，不就如此罷了 07/14 20:12
37F：→ mapuff: 只有很好，你的定論不講邏輯與脈絡，是你的自由。 07/14 20:13
38F：推 theologe: 論述就在#1RI8nvXV推文處，還有之前的各種討論。 07/14 20:15
39F：→ theologe: 你要抹為對人不對事的討論，我也習慣了。 07/14 20:15
40F：→ mapuff: 真心相信不考慮太多，這也是簡單信。 07/14 20:15
41F：→ mapuff: 你要抹黑簡單信為虛假信，我也習慣了！ 07/14 20:16
42F：→ theologe: 我講的不小心信就不是真心相信，你在混淆什麼焦點？XD 07/14 20:17
43F：→ mapuff: 我這篇也沒講對人不對事，你真的很容易糾結XD 07/14 20:17
44F：→ mapuff: 抱歉，我們都在講真心相信，你在混淆焦點？ 07/14 20:18
45F：→ theologe: 你隨便就指稱或抹黑我為「不講邏輯與脈絡」，這不就是了 07/14 20:19
46F：→ theologe: 今天真心相信，明天就改信佛教，嗯嗯這也符合你們定義的 07/14 20:19
47F：→ theologe: 真心相信喔～ 07/14 20:20
48F：→ mapuff: 抱歉，是你先隨便抹黑別人得救門無限寬…沒邏輯是剛好 07/14 20:24
49F：→ pinjose: map我們要學會幽默感，不然跟th對話會心臟病發的 07/14 20:25
50F：→ theologe: 不會喔，隨便信了以後去信別教；這樣子真的全世界人都可 07/14 20:26
51F：→ theologe: 能符合喔～的確是無限寬 07/14 20:27
52F：→ mapuff: 還好我都輕鬆看待的XD 07/14 20:27
53F：→ theologe: 我也是隨時練就饒恕人的功課呢～ 07/14 20:28
54F：→ theologe: 所有非基督徒都可能曾經信過，或者他以後有一天會一時信 07/14 20:29
55F：→ theologe: ；所以這個跟普救論好像差不了多少--反正大家去哭一千年 07/14 20:30
56F：→ theologe: 就解決了。 07/14 20:30
57F：→ mapuff: 抱歉喔！說你邏輯不通還不相信XD 07/14 20:31
58F：→ mapuff: 全世界並不會因此就都變成真心相信，所以你說法不成立 07/14 20:31
59F：→ mapuff: 至於真心相信後，少部分人改信他教，那是他與神的問題 07/14 20:32
60F：→ pinjose: 如果全世界的人真的都願意接受耶穌為救主，確實全世界都 07/14 20:32
61F：推 theologe: 你哪知道呢？你能保證現在是非基督徒的以前都沒真心信過 07/14 20:32
62F：→ pinjose: 得救了 07/14 20:32
63F：→ theologe: ，以後也不會一時信嗎？XD 07/14 20:33
64F：→ mapuff: 呵呵，既然說學術討論，你先蒐集完資料再說 07/14 20:33
65F：→ theologe: 這樣的話，按照行銷學的三打理論，基督徒就應該努力去製 07/14 20:33
66F：→ mapuff: 你可以用問卷調查，我幫你跑 spss 07/14 20:33
67F：→ theologe: 造各種的「一時信」，何必浪費時間去造就栽培？你浪費時 07/14 20:34
68F：→ theologe: 間去造就栽培時，一堆人就死去不得救了。所以應該放下所 07/14 20:34
69F：→ mapuff: 學術討論不玩保證這一種套路喔 07/14 20:35
70F：→ theologe: 有教會工作，專心於讓社會大眾每天接觸決志禱告文。 07/14 20:35
71F：→ theologe: 最好選總統或者推動宗教教育是所有國民都要決志過一次， 07/14 20:36
72F：→ theologe: 以後再去信別的宗教，這樣教會的責任就完成了。 07/14 20:36
73F：→ mapuff: 趕快去調查一下多少人信過又不信，是否包含全人類 07/14 20:37
74F：→ mapuff: 如果是，就證明得救門無限寬。 07/14 20:37
75F：→ theologe: 若有這種「或然」，都就應該成為基督徒的「應然」。 07/14 20:38
76F：→ theologe: 不去把這個「或然」變成「實然」，那不就是基督徒的罪了 07/14 20:39
77F：→ theologe: 嗎？ 07/14 20:39
78F：→ mapuff: 拜託，尊重一下學術討論好嗎？論證要有憑據的。 07/14 20:39
79F：→ pinjose: 基督徒本來就該拼命去傳福音有什麼問題？ 07/14 20:39
80F：→ theologe: 應該推的是「一時信」，世俗推一生要壯遊一次，基督徒應 07/14 20:40
81F：→ pinjose: 至於跟政治掛勾那又是另一回事了，這論述很奇怪 07/14 20:40
82F：→ theologe: 該推所有人一生要「信一次」。 07/14 20:40
83F：→ pinjose: 「願意」接受耶穌為救主 07/14 20:41
84F：→ mapuff: 趕快調查是否所有人都信過又改信吧！ 07/14 20:41
85F：→ theologe: 你還在這邊浪費時間，不去外面找人「一時信」，合理嗎？ 07/14 20:41
86F：→ pinjose: 好奇怪的論點完全就是專牛角尖啦 07/14 20:41
87F：→ pinjose: 你乾脆請xe推廣死前信 07/14 20:41
88F：→ theologe: 你們的神學就是製造這種荒謬的後果。 07/14 20:41
89F：→ mapuff: 不然你上面那些建議都是無效論證喔！ 07/14 20:42
90F：→ pinjose: 死前一刻信，人人得勝者。 07/14 20:42
91F：→ pinjose: 這是事實，但不需要玩牛角尖 07/14 20:42
92F：→ pinjose: th好強大唷，你應該很少出外傳福音吧？你以為加上保證得 07/14 20:44
93F：→ pinjose: 救就很多人信唷？幻想論述 07/14 20:44
94F：→ pinjose: 實際多傳福音，才不會老是空想一堆有的沒的 07/14 20:45
95F：推 theologe: 資源是有限的，如果確定一時信就得救，那這個工作的價值 07/14 20:47
96F：→ theologe: 遠大於其他。現在教會就是因為還認為造就栽培很重要、 07/14 20:47
97F：→ pinjose: 建議不要空談，您實際行動看看，是否用我們的簡單信， 07/14 20:48
98F：→ theologe: 團契關懷很重要、敬拜靈修很重要、關懷愛人很重要，才把 07/14 20:48
99F：→ mapuff: theo如果沒法證明前提，後面論述荒謬是必然的。 07/14 20:48
100F：→ pinjose: 可以這麼高效率的讓人願意信主 07/14 20:48
101F：→ theologe: 資源給分散掉。如果確定其他都不做，頂多就是讓一堆人去 07/14 20:49
102F：→ pinjose: 真實街頭傳福音過就知道，不是出於聖靈，沒有一個人會相 07/14 20:49
103F：→ pinjose: 信 07/14 20:49
104F：→ theologe: 哭一千年；那就應該全力推「一時信」，這樣一堆資源都省 07/14 20:49
105F：→ theologe: 下來。 07/14 20:49
106F：→ pinjose: 第二，信主得救只是入門，後面的得勝才是重頭戲 07/14 20:50
107F：→ pinjose: 哭一千年很easy? 07/14 20:50
108F：→ pinjose: 你怎麼一堆奇奇怪怪的論述 07/14 20:50
109F：→ theologe: 街頭佈道很多人會為了應付你而念念決志禱告文阿XD 07/14 20:50
110F：→ mapuff: theo到底要不要調查一下你一時信的論述能否成立？ 07/14 20:50
111F：→ theologe: 要增加這個機率，那各種行銷的手法都可以用進來。 07/14 20:50
112F：→ pinjose: th論述一聽就是紙上談兵唉， 07/14 20:51
113F：→ theologe: map你一直搞錯狀況，前提是「一時信就得救」是否成立； 07/14 20:51
114F：→ mapuff: 況且隨便念念決志文不叫簡單信喔！又再抹黑了！ 07/14 20:51
115F：→ theologe: 我們假設貴派的解經、神學都成立，那這個前提就可以往下 07/14 20:52
116F：→ theologe: 推囉～ 07/14 20:52
117F：→ theologe: 你怎麼知道他是隨便念念？多念幾次也會有真心阿XD 07/14 20:52
118F：→ pinjose: 心裡願意接受耶穌為救主，才是簡單信唷 07/14 20:52
119F：→ pinjose: 為何要一直抹黑這些願意的人是隨便，外表形式呢？ 07/14 20:53
120F：→ mapuff: 嗯…多唸幾次也可能變成真信活信是吧！ 07/14 20:54
121F：→ mapuff: 那麻煩theo趕快上街傳福音喔！加油 07/14 20:54
122F：推 theologe: 對真信、活信來說，當然不行囉，所以其他栽培造就、團契 07/14 20:55
123F：→ theologe: 關懷等等都需要進來。 07/14 20:55
124F：→ mapuff: 而且 theo又搞錯，我在說的是會所得救門無限寬？ 07/14 20:56
125F：→ mapuff: 如果你沒法證明，就是照謠或邏輯不通喔！ 07/14 20:56
126F：→ theologe: 一時信就得救，當然無限寬；你幾乎沒有任何篩選機制； 07/14 20:57
127F：→ theologe: 現在的X端，就是昨天的基督徒；今天的無神論者，就是明 07/14 20:57
128F：→ theologe: 天一時信的人。 07/14 20:58
129F：→ theologe: 當然，沒有篩選不是一定不好，但就是無限寬囉～ 07/14 20:58
130F：→ pinjose: 別忘了，你的理論也篩不掉 07/14 20:58
131F：→ mapuff: 抱歉，我們沒有一時信這東西喔！你造謠！ 07/14 20:58
132F：→ pinjose: 你的理論，那些人也「有可能」走完窄門不是嗎？ 07/14 20:59
133F：→ theologe: 要走到一生的終了，不能隨便登出試探神。 07/14 21:00
134F：→ theologe: 一時真心信就得救，不就是一時信就得救？XD map真有趣 07/14 21:00
135F：→ mapuff: 抱歉，你怎麼會把特例當通例，真有趣 07/14 21:04
136F：→ mapuff: 還是你的信也可改為最後信就好 07/14 21:05
137F：→ mapuff: 反正最後相信也沒機會登出了，真是穩妥 07/14 21:06
138F：推 theologe: 一時信的人，死後哭一千年；信到最後但不得勝的人，也是 07/14 21:06
139F：→ theologe: 哭一千年。成本效益算一算當然知道要推一時信阿XD 07/14 21:06
140F：→ theologe: 但對我們而言，一時信就登出就GG，信到底就是得勝。 07/14 21:07
141F：→ theologe: 但要信到底，當然教會要有一堆的造就、團契、關懷等等 07/14 21:07
142F：→ mapuff: 感覺推你的最後信就好最有成本效益，保證得救又得勝 07/14 21:07
143F：→ theologe: ，否則怎麼信到底？ 07/14 21:08
144F：→ mapuff: 你怎麼不趕快去安寧病房傳福音？ 07/14 21:08
145F：→ pinjose: 是啊，我們還要被懲罰，你們直接最後信就直接得榮耀多好 07/14 21:08
146F：→ theologe: 最後信很容易就是試探神；我們談活信、真信、信到底，就 07/14 21:08
147F：→ pinjose: 這真是大利多，快去請政府立一份臨終守則 07/14 21:09
148F：→ theologe: 是不要試探神，怎麼會把福音只擺在試探神的領域呢？XD 07/14 21:09
149F：→ mapuff: 死前信不就直接信到底，太划算了是吧 07/14 21:09
150F：→ pinjose: 同時請醫療人員隨時鼓勵 07/14 21:09
151F：→ pinjose: th還不趕快去推廣 07/14 21:09
152F：→ theologe: 又不是所有人都住安寧病房，那那些車禍意外死的、在自己 07/14 21:09
153F：→ theologe: 家裡死的，你們要怎麼負責呢？XD 07/14 21:10
154F：→ mapuff: 最後信只要是真心的，怎麼會試探神，你這樣不行喔 07/14 21:10
155F：→ pinjose: 我們談得勝就是把握時間愛主，誰跟你推廣一時信不一樣嗎 07/14 21:10
156F：→ pinjose: 所以趕快請政府宣傳啊，至少多救很多人啊 07/14 21:10
157F：→ mapuff: 抱歉，死前信就好是你的神學，你要自己想辦法負責呀 07/14 21:10
158F：→ theologe: 我們講的是信到底，不是死前信。 07/14 21:11
159F：→ pinjose: 我們不認同，因為這樣失去「人生」最重要的價值 07/14 21:11
160F：→ pinjose: 其實反面點出你的問題 07/14 21:11
161F：→ theologe: 死前信未必能夠信到底，也未必是活信、真信。 07/14 21:12
162F：→ mapuff: 死前信不就是信到底了，theo真有趣 07/14 21:12
163F：→ pinjose: 就看你能不能認真思考，否則只是一直強辯沒有意義 07/14 21:12
164F：→ theologe: 又來精神勝利法囉～ 07/14 21:12
165F：→ theologe: 信到底就是必須從造就栽培、團契關懷、做光做鹽，整個教 07/14 21:13
166F：→ pinjose: 陳進興一定愛死你們理論了 07/14 21:13
167F：→ theologe: 會的宣教必須是全面的、全人的，才有辦法達成這個任務。 07/14 21:13
168F：→ pinjose: 他最終信了，直接得勝了 07/14 21:14
169F：→ motokur: 政府宣傳這個幹嘛,打擾佛教徒喔 07/14 21:14
170F：→ pinjose: 直接沒有懲罰直上天國，幸福滿滿 07/14 21:14
171F：→ theologe: 那要看是不是真信、活信；是你們的理論才讓他沒問題。 07/14 21:14
172F：→ pinjose: 你要問th啊 07/14 21:14
173F：→ motokur: 基督徒的妄尊自大表露無疑 07/14 21:14
174F：→ theologe: 我們談的是真實的信，不是在談得救的SOP。 07/14 21:15
175F：→ pinjose: @m請政府宣傳是th先提出的唷 07/14 21:15
176F：→ theologe: 信仰是為了榮耀神，而不是得救就好，反正頂多哭一千年。 07/14 21:15
177F：→ pinjose: 所以陳進興死前信就不會是真實的信？ 07/14 21:15
178F：→ theologe: 死前僥倖信，這就不符合榮耀神的信仰了。 07/14 21:16
179F：→ theologe: 陳進興的事情、陳樹菊的事情，對我來說都要讓上帝決定。 07/14 21:16
180F：→ theologe: 對你的話，就可以直接斷定陳進興得救，陳樹菊不得救了。 07/14 21:17
181F：→ pinjose: @m謝謝你終於眼睛開了，看清楚th,了罵得好！ 07/14 21:17
182F：→ pinjose: 不要造謠唷 07/14 21:17
183F：→ pinjose: 你怎麼知道他內心是否真的接受耶穌為救主？ 07/14 21:18
184F：→ motokur: 誰提就誰自大,反諷則不在此列 07/14 21:18
185F：→ pinjose: 嗯，我反諷 07/14 21:18
186F：→ pinjose: 謝謝您老終於開眼了 07/14 21:19
187F：推 theologe: 恭喜pin獲得教外人士認同+1 07/14 21:20
188F：→ pinjose: 同喜，不小心撿到可喜可樂 07/14 21:21
189F：推 theologe: 不錯不錯，今天Xe跟你有共識，又有教外人士認同加持， 07/14 21:22
190F：→ theologe: 想必又朝得勝之路邁進了呢～ 07/14 21:23
191F：→ motokur: 阿彌陀佛善哉善哉 07/14 21:23
192F：→ pinjose: 可惜，可惜，我們得勝是生命上的，這些嘴砲沒有價值 07/14 21:24
193F：→ mapuff: 所以theo的死前信就好現在多了要榮耀神的條件？ 07/14 21:25
194F：→ mapuff: 所以雖然信到底但還沒接受造就做光做鹽就死了，沒得救？ 07/14 21:26
195F：→ pinjose: th新發明，死前僥倖信 07/14 21:26
196F：推 theologe: 我一直講的是真實信、信到底；死前信是一種僥倖與試探， 07/14 21:27
197F：→ theologe: 早就講過了吧。 07/14 21:27
198F：→ mapuff: 所以死前信就不是真實信，也不算信到底？ 07/14 21:28
199F：→ pinjose: th君的神學真是空前的 07/14 21:28
200F：→ theologe: 真實信，當然要榮耀神；如果信只是為了得救，那是信得救 07/14 21:28
201F：→ pinjose: 基督徒不敢說陳進興不得救他辦到了 07/14 21:28
202F：→ theologe: ，而非信耶穌。 07/14 21:29
203F：→ pinjose: 基督徒不敢說佛教徒可能是「真實信」他也辦到了 07/14 21:29
204F：→ theologe: 好像pin又造謠了呢XD 07/14 21:29
205F：→ theologe: @map 死前信當然可能有真實信，但那的確無法是可操作的 07/14 21:30
206F：→ theologe: 常例；當然有一些團體就是專門對臨終病人傳福音的，這沒 07/14 21:30
207F：→ mapuff: 可是死前信又算想榮耀神，也沒機會呀！ 07/14 21:31
208F：→ theologe: 什麼問題。但畢竟不是所有人都可能臨終時有機會信主，所 07/14 21:31
209F：→ theologe: 以這是不可操作、推廣到所有人的。但一時信就可以推廣。 07/14 21:31
210F：→ pinjose: 奇妙，死前信比較好操作吧 07/14 21:32
211F：→ mapuff: 抱歉邏輯不通喔！不是所有人都可能臨終時有機會信主沒錯 07/14 21:32
212F：→ theologe: 很多臨終病人會流淚或者放下某些重擔，或者過了幾天平安 07/14 21:32
213F：→ pinjose: 人家信了還非要人家改信，你這神妙一時信比較荒謬 07/14 21:33
214F：→ mapuff: 同理，也不是所有人都會一時信 07/14 21:33
215F：→ theologe: 的日子，也讓家族改變，這都是有的例子；至於上帝要說這 07/14 21:33
216F：→ mapuff: 照你的邏輯，這兩樣都是沒需要推廣喔 07/14 21:33
217F：→ theologe: 些人怎麼榮耀他、怎麼進窄門，或者沒有進窄門、是虛假的 07/14 21:34
218F：→ pinjose: 藍色窗簾，少年維特的煩惱... 07/14 21:34
219F：→ theologe: 信，那是上帝跟他之間的事情。 07/14 21:34
220F：→ mapuff: 大絕出現：只有上帝知道... 07/14 21:35
221F：→ pinjose: 是啊，所有人願意接受耶穌就得救 07/14 21:35
222F：→ pinjose: 至於之後如何，這是他與神的事 07/14 21:36
223F：→ pinjose: 你一直擔心人家會因為得救就改宗幹嘛 07/14 21:36
224F：推 theologe: 我這邊本來就說很多事情不可論斷了，pin之前玩一堆y/n， 07/14 21:37
225F：→ theologe: 就是把一堆問題簡化。 07/14 21:38
226F：→ pinjose: 不會啊，我不yn今天th神學不會讓大家這麼清楚，你應該感 07/14 21:38
227F：→ pinjose: 謝我 07/14 21:38
228F：→ theologe: 例如印尼就規定每個人一定都要選一個宗教，不可以當無神 07/14 21:38
229F：→ pinjose: 不逼一下，大家還搞不懂你要說什麼呢 07/14 21:39
230F：→ theologe: 論者，那就改成規定每個人都要信一次基督教，然後就可以 07/14 21:39
231F：→ theologe: 改信其他宗教。 07/14 21:39
232F：→ theologe: 不然我們的國小或國中生命教育課程，就是每個宗教都要信 07/14 21:40
233F：→ theologe: 一次，每堂課可以信幾個宗教，這樣就安泰了～ 07/14 21:40
234F：→ mapuff: 那theo覺得這樣跟我們講的簡單信一樣嗎？ 07/14 21:40
235F：→ theologe: 做過行銷就知道，一千個人裡面總有幾個真心的 07/14 21:41
236F：→ theologe: 如果老師循循善誘，那就可以增加這個比例 07/14 21:42
237F：→ mapuff: 那麼死前才信也有幾個是真心的呀 07/14 21:42
238F：→ mapuff: theo循循善誘，也可以增加比例的 07/14 21:43
239F：推 theologe: 理論架構就不一樣，出錯了，你們哭個一千年就好；我們這 07/14 21:44
240F：→ theologe: 邊就GG了。而且追求一時信，跟追求信到底，這整個的要求 07/14 21:45
241F：→ theologe: 就是不同，需要的配套資源也不同。 07/14 21:45
242F：→ mapuff: 追求簡單信跟追求死前信就好，要求的確是不同 07/14 21:46
243F：→ pinjose: 對了th不要試探神唷 07/14 21:46
244F：→ mapuff: 而且theo擔心出錯幹嘛，反正你說總有幾個是真心的呀 07/14 21:47
245F：→ pinjose: 哭個1000年就好是輕慢神的管治唷 07/14 21:47
246F：推 theologe: 話說回來，死前信就好應該是屬於簡單信的範疇吧，關我們 07/14 21:52
247F：→ theologe: 什麼事XD 07/14 21:52
248F：→ theologe: 輕慢神的管治還是得救阿XD 一個基督徒搞到最後，也很大 07/14 21:53
249F：→ theologe: 機率不得勝，結果不是一樣嗎？XD 07/14 21:53
250F：→ theologe: 「總有幾個真心」對於一時信有用，但對信到底沒用喔 07/14 21:54
251F：→ mapuff: 死前信就好就可以保證信到底，跟th很有關係呀 07/14 21:55
252F：→ mapuff: 難道th要去論斷死前信的到底是不是真心？ 07/14 21:56
253F：→ pinjose: 是啊，我們的理論，死前信是很可惜 07/14 21:57
254F：→ pinjose: 你們的理論死前信簡直划算又大碗 07/14 21:57
255F：推 theologe: 信到底最好的保證是平時就過敬虔愛主的健康基督徒生命， 07/14 21:57
256F：→ theologe: 死前信不是真信、活信的機率是有的，並且難以控管。 07/14 21:58
257F：→ pinjose: 問題是，你上面說的也無法保證啊 07/14 21:59
258F：→ theologe: 但對一時信來說，亂槍打鳥才是基督徒該做的。 07/14 21:59
259F：→ theologe: 認真過基督徒生活，也很大機率不得勝。 07/14 21:59
260F：→ pinjose: 有可能最後那也不是真信gg不是嗎 07/14 21:59
261F：→ mapuff: th不是都說，是不是真信上帝才知道，你要控管什麼？ 07/14 22:00
262F：→ theologe: 所以最好的效益是繼續亂槍打鳥，而非設法認真追求得勝 07/14 22:00
263F：→ pinjose: 認真過基督徒生活也可能是假信gg不是嗎？ 07/14 22:00
264F：→ mapuff: 而且難以控管不正適合亂槍打鳥？ 07/14 22:01
265F：→ pinjose: 另一面，你又繼續因為不了解會所得勝論述而亂說一通了 07/14 22:01
266F：→ pinjose: 認真過基督徒生活，就是得勝者 07/14 22:01
267F：→ theologe: 所以就要更認真過阿XD 然後我們也不是你們那種完美主義 07/14 22:01
268F：→ theologe: 的窄門。 07/14 22:02
269F：→ pinjose: 所以你真的要好好瞭解別人說什麼呢！ 07/14 22:02
270F：→ pinjose: 我已經說了三次以上你沒搞懂我們窄門 07/14 22:02
271F：→ pinjose: 你何苦反覆跳針呢 07/14 22:02
272F：→ theologe: 我們的窄門的本質還是信。 07/14 22:03
273F：→ theologe: 所以十架上強盜有可能得勝囉？ 07/14 22:03
274F：→ pinjose: 會所得勝者的論述網路都很多，稍稍瞭解再「批評」不是基 07/14 22:03
275F：→ mapuff: th除了一時信，現在又多做了一頂完美主義的帽子給別人戴 07/14 22:03
276F：→ pinjose: 本的嗎 07/14 22:03
277F：→ pinjose: 我不是神，我不知道他有沒得勝，但是按照聖經 07/14 22:04
278F：→ pinjose: 不得勝的機率比較大，不過是神判斷 07/14 22:04
279F：→ theologe: 我之前有看李講的靈得救、魂得救的區別阿，魂得救當然難 07/14 22:04
280F：→ pinjose: 歡迎，忠實的貼一篇會所的得勝關啊！老魚也有貼過 07/14 22:06
281F：→ mapuff: 難道榮耀神，做鹽做光不難？ 07/14 22:06
282F：推 theologe: 魂得救就是指得勝，那就是理智、情感、意志的成全。 07/14 22:07
283F：→ pinjose: 你的思考誤區在於把目標當作及格線 07/14 22:07
284F：→ pinjose: 目標是像耶穌，但要多像耶穌才算得勝？這是兩回事 07/14 22:08
285F：→ pinjose: 好好認真過基督徒生活，就是得勝者，這麼簡單 07/14 22:08
286F：推 theologe: 去複習了df引的倪的講法；就是否定魂到底，讓基督作主； 07/14 22:16
287F：→ theologe: 這的確還是可以當作一個「標準」，並且也的確有模糊性。 07/14 22:16
288F：→ theologe: 我以為自己一切都放下了，都否定己了，都交托給基督了， 07/14 22:17
289F：→ theologe: 結果審判時很容易就被說「你還缺少一件」XD 07/14 22:17
290F：→ pinjose: 讓基督居首位，不再是我，確實是目標。 07/14 22:17
291F：→ theologe: 而十架上強盜為何得勝機率低呢？就是因為他否定魂/己的 07/14 22:18
292F：→ pinjose: 但不是要100%才會通過審判標準，懂了嗎？ 07/14 22:18
293F：→ theologe: 層次看來無法多深。但所有人都是如此... 07/14 22:18
294F：→ theologe: @map 你也需要再複習一下，我說的是每個人要做鹽做光的 07/14 22:19
295F：→ theologe: 層次或者幾千兩，都是上帝量給人不同的；馬丁路德用的 07/14 22:20
296F：→ theologe: 概念就是Beruf。所以販夫小卒都可能得勝。 07/14 22:21
297F：→ pinjose: 所以，陳進興在您眼中，也是有可能做鹽做光嗎？ 07/14 22:21
298F：→ theologe: 當然。 07/14 22:22
299F：→ pinjose: 這就是我常說的，你們拉低得勝者的標準 07/14 22:23
300F：→ pinjose: 我不是神無法斷定，但是陳進興即時死前悔改信主。 07/14 22:24
301F：推 theologe: 應該是你們看輕每個人的差異性。 07/14 22:24
302F：→ pinjose: 神會再來時說：好！良善忠信的僕人嗎？ 07/14 22:24
303F：→ pinjose: 會說：好，忠信的見證人嗎 07/14 22:24
304F：→ theologe: 十架上強盜有他的掙扎，陳進興也有他的掙扎，我們無法斷 07/14 22:24
305F：→ theologe: 定我們的掙扎跟他的掙扎哪個大。 07/14 22:25
306F：→ pinjose: 會說；當跑的路你已經跑盡，來領公義冠冕吧 07/14 22:25
307F：→ theologe: 看來11，那就要一堆跳腳了。 07/14 22:26
308F：→ theologe: 當然你們會說他們只是得救，不見得得勝....唉迴圈... 07/14 22:26
309F：→ pinjose: 不會啊，來11都有過一段忠信的日子 07/14 22:27
310F：→ pinjose: 他們哪一個是像阿興這樣的做鹽做光呢？ 07/14 22:27
311F：→ theologe: 每個人的一生只有一次，他能夠做的光鹽機會，就是這一生 07/14 22:27
312F：→ theologe: ；誰說十架上強盜不就是他發光發熱的時刻到了呢？ 07/14 22:28
313F：→ theologe: 怎麼把做光做鹽的機會擺到死後的補習班去呢？ 07/14 22:28
314F：→ pinjose: 這就是你長期誤解又不聽了 07/14 22:28
315F：→ theologe: 戲臺上，當然有主角，但也有跑龍套的；誰說跑龍套的不能 07/14 22:28
316F：→ pinjose: 誰說補習班跟做鹽做光有關係？ 07/14 22:29
317F：→ theologe: 稱職地跑龍套呢？ 07/14 22:29
318F：→ pinjose: 他們就因為沒有認真活，而受懲治 07/14 22:29
319F：→ pinjose: 你老是牽拖什麼補習班做鹽做光的奇怪論述幹嘛 07/14 22:30
320F：→ pinjose: 我現在比較想知道，如果NC 看到你們說阿興如果得救，就會 07/14 22:31
321F：→ pinjose: 成為得勝者，感覺如何 07/14 22:31
322F：→ pinjose: 印象中NC 以前是無法認為這公義的 07/14 22:31
323F：推 theologe: 上面map就是把我這邊談的窄門跟做光做鹽連在一起，基本 07/14 22:31
324F：→ theologe: 上我也是同意的。 07/14 22:32
325F：→ pinjose: 簡單說，沒有走窄路，不是死後補走 07/14 22:32
326F：→ theologe: 而且我沒說陳進興一定進了窄門、榮耀神阿XD 07/14 22:32
327F：→ pinjose: 而是死後受罰，這是你一直沒有搞清楚的 07/14 22:32
328F：→ pinjose: 然後你回應老是太急 07/14 22:33
329F：→ pinjose: 我明明有加「如果」得救 07/14 22:33
330F：→ theologe: 但說真的，很多人是可以用他的一瞬間來發光發熱的，這是 07/14 22:33
331F：→ pinjose: 然後你就會說我抹黑你一定。 07/14 22:33
332F：→ theologe: 無法否定的。很多蝴蝶效應，神要鋪的局，人是無法完全 07/14 22:33
333F：→ theologe: 知道的。 07/14 22:34
334F：→ pinjose: 至少，你們得勝的門，在我們看來是跟大西洋一樣寬了！ 07/14 22:34
335F：推 theologe: 說實在，死後得獎賞或受懲罰，我之前就說我是可以接受的 07/14 22:36
336F：→ pinjose: 那你還哪裡不滿意呢？ 07/14 22:37
337F：→ theologe: 但這個跟得救不必進窄門，又是另一回事。 07/14 22:37
338F：→ pinjose: 那你對補習班哪裡不滿意呢老是挖苦 07/14 22:37
339F：→ theologe: 我可以接受為了進窄門，掉了一隻手之類的，但無法接受 07/14 22:37
340F：→ pinjose: 什麼掰直之類 07/14 22:38
341F：→ theologe: 根本不進窄門，死後直接送補習班這種講法。 07/14 22:38
342F：→ pinjose: 不走發光發鹽的基督徒，死後受懲罰 07/14 22:39
343F：→ pinjose: 這你不滿意？ 07/14 22:39
344F：→ df31: @p 三尺為反對而反對 07/14 22:40
345F：推 theologe: 一個完全不走窄門的人，從什麼地方、什麼角度說他是信的 07/14 22:40
346F：→ theologe: 人呢？ 07/14 22:40
347F：→ pinjose: 不需要用極端值 07/14 22:40
348F：→ pinjose: 就像你也把一個完全不信耶穌的定為有可能信的 07/14 22:41
349F：→ pinjose: 我們先來討論大部分情形 07/14 22:41
350F：→ theologe: 而一個為了信就需要拼死命的人，又何必說他一定不得勝呢 07/14 22:41
351F：→ pinjose: 一個死前也認為自己信主的基督徒 07/14 22:41
352F：→ pinjose: 就全部得勝？ 07/14 22:41
353F：→ pinjose: 為了信拼死命，沒有人說他不得勝吧 07/14 22:42
354F：→ theologe: 我想我也對於你們的理論變成可以論斷他人窄門這件事感冒 07/14 22:42
355F：→ theologe: 吧。 07/14 22:42
356F：→ pinjose: 你怎麼不退一步，認為這是就事論事 07/14 22:45
357F：推 theologe: 還有之前就說過了，今生的責任不應拿到死後去。 07/14 22:45
358F：→ pinjose: xe說我們窄門太寬，就事論事；會所說你們窄門太寬是論斷 07/14 22:45
359F：→ pinjose: 你不是贊同死後有懲罰嗎？ 07/14 22:46
360F：→ pinjose: 差異在哪裡？ 07/14 22:46
361F：→ theologe: 窄門對我而言就是每個人不同的十字架，論斷寬或窄，那就 07/14 22:46
362F：→ theologe: 是像彼得想干涉約翰一樣的事情。 07/14 22:47
363F：→ pinjose: 這就是你的誤解了，我們沒有論斷「個人」 07/14 22:47
364F：→ pinjose: 之前我就說個了，你說我們認為彼得那些都是錯愕的看法 07/14 22:48
365F：→ theologe: 有人的窄門看似寬，但在他的處境是很窄；反之亦然。 07/14 22:48
366F：→ pinjose: 彼得想干涉約翰？這些我提都沒提吧？ 07/14 22:48
367F：→ theologe: 你要說我們認為上帝幫每個人量身訂做的窄門寬，這就是把 07/14 22:49
368F：→ pinjose: 我早就說過，多給的就多要， 07/14 22:49
369F：→ pinjose: 這是你自己沒有認識別人正確的說法 07/14 22:50
370F：→ theologe: 某個標準拿出來比較，才會這樣說。但每個人的十架都是 07/14 22:50
371F：→ theologe: 獨一無二。 07/14 22:50
372F：→ pinjose: 我說的是你們把得救直接得勝 07/14 22:50
373F：→ pinjose: 至少以xe論述，一信就得救，死前信有得救 07/14 22:51
374F：→ pinjose: 這些直接定為都得勝，這就太寬了 07/14 22:51
375F：→ theologe: 憑信心度過一生的人，就會讓聖靈帶領他邁向其十架，所以 07/14 22:52
376F：→ theologe: 當然必過窄門，只是可能斷手斷腳... 07/14 22:52
377F：→ pinjose: 你不是也贊成得救的基督徒，死後也有獎罰嗎？ 07/14 22:52
378F：→ pinjose: 這不就是得救也分得勝*獎)與不得勝嗎(罰)？ 07/14 22:53
379F：→ theologe: 斷手斷腳，一是今生留給後世的懲罰，二是來世；但我不會 07/14 22:53
380F：→ theologe: 去講來世怎麼樣，甚至有哭個1千年然後Lv up的想像 07/14 22:54
381F：→ theologe: 我想能夠談也應該談的是今生留下的問題，例如陳進興 07/14 22:54
382F：→ pinjose: 來個實戰，你直接描述一個受罰的基督徒，死後情形 07/14 22:54
383F：→ pinjose: 陳進興如果得救，死後會受罰嗎？ 07/14 22:55
384F：→ pinjose: 還是會獎賞？(做光做鹽呢) 07/14 22:55
385F：→ theologe: 我不是說有兩方面嗎？這個觀點我在板上已經講過幾次了 07/14 22:56
386F：→ pinjose: 嚴格說來lv up這些都是因為你一個想像而造成的問題 07/14 22:56
387F：→ pinjose: 你直接把千年國，當做懲罰，這沒什麼難理解吧 07/14 22:57
388F：→ theologe: 我的神學關注的是今生，死後的部份我相信神有妥適安排。 07/14 22:57
389F：→ pinjose: 我們對千年國真正的描述也沒你說的那些「想像」 07/14 22:58
390F：→ theologe: 陳進興留給後世的問題是什麼？上帝若把他當作他永世計畫 07/14 22:58
391F：→ pinjose: 我們關注的也是今生 07/14 22:58
392F：→ theologe: 的一環，就是讓他做個龍套或配角角色，那我們應該如何把 07/14 22:59
393F：→ pinjose: 今生把握機會做鹽做光，這有什麼問題？ 07/14 22:59
394F：→ theologe: 他沒演完、沒演好的戲演下去？ 07/14 22:59
395F：→ pinjose: 我們的神學也是關注今生啊 07/14 23:00
396F：→ pinjose: 所以雖然機會極小，我沒有斷言必不是 07/14 23:00
397F：→ pinjose: 但「我」想，最大可能，神必責罰他的許多「浪費」 07/14 23:00
398F：→ pinjose: 人的每句閒話，都要交帳，何況這些 07/14 23:01
399F：→ theologe: 補習班這個詞如果有不好聯想，應該就是單純談「從火經過 07/14 23:01
400F：→ pinjose: 話說回來，你對千年國的不能認同 07/14 23:02
401F：→ pinjose: 很多都是出於錯誤理解 07/14 23:02
402F：→ theologe: 」，那個千年哀哭的圖像太具體了，以致於與今生相比， 07/14 23:02
403F：→ theologe: 今生的幾十年真的不算什麼。 07/14 23:02
404F：→ pinjose: 事實上，我們如果講實際 07/14 23:02
405F：→ pinjose: 就是地方教會認真過基督徒的比例是很高的 07/14 23:03
406F：→ pinjose: 這點春天都說過了，他在罵我們最兇時 07/14 23:03
407F：→ pinjose: 都承認我們愛主的人很多 07/14 23:03
408F：→ pinjose: 所以你想像那些畫面根本是多慮了 07/14 23:03
409F：→ motokur: p對th其實感情很好,用情很深嘛,聊得極熱絡 07/14 23:53
410F：→ mapuff: 怎麼睡了一覺起來，th還在腦補一堆… 07/15 05:56
411F：→ mapuff: 一邊談進窄門，一邊談陳進興死前信可能作鹽作光 07/15 06:00
412F：→ mapuff: 所以th所謂關注今生根本是假議題，只是模擬兩可而已 07/15 06:01
413F：→ mapuff: 而且對會所關於死後不得勝受懲罰的觀點畫面腦補一堆 07/15 06:02
414F：→ mapuff: 完全忽略會所一直強調要今生做得勝者的教導。 07/15 06:03
415F：→ mapuff: 比起來，會所的神學才算是關注今生 07/15 06:04
416F：→ mapuff: 而且一直強調要愛主，否認己跟從主，今世要做得勝者 07/15 06:08
417F：→ mapuff: 反之，th則演變成：進興也可能是作鹽作光的得勝者。 07/15 06:10
418F：→ mapuff: 兩相比對，那一邊消除了進窄門的嚴肅性，非常清楚了 07/15 06:11
419F：推 theologe: 看起來我理解會所比map理解我方觀點要多得多呢:p 07/15 08:42
420F：推 theologe: 其實以上已經談完了。不過還是交代一下我上面歸謬法所談 07/15 09:05
421F：→ mapuff: 看來 th又發揮精神勝利法，自以為了解會所神學了XD 07/15 13:07