作者Xenogeous (非洲大陆)
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标题Re: [讨论] 探讨得救与得胜(得救篇)
时间Sat Jul 14 19:23:12 2018
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: 补充，这里又有一个进阶的观念，
: 最终，最终，还是所有人都会得胜。
: 因为
: 祂所豫定的人，又召他们来；所召来的人，又称他们为义；所称为义的人，又叫他们得荣
: 耀。 罗马书 8:30
: 这节应许了，最终都得荣耀
: 不过问题是，你是被鞭打半死才得荣耀
: 还是主来时夸：好，我的仆人！得享宴席。
说你们是哀哭得胜派，岂不正对吗？
是怎样的逻辑会得到「本来没荣耀，被打个半死後可以得荣耀」？
是怎样的脑袋会相信在补习班哀哭切齿1000年後也可以得荣耀？
这样的荣耀是什麽样的荣耀？
是金氏世界纪录，世界上哀哭最久的人，还是最能忍受鞭打的人？
好好想想，你可以得到更符合逻辑的答案。
摇摇尘罐 :)
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1F：推 theologe: 简单信的话，的确随便一个念头，就可能「不小心」信了XD 07/14 19:44
2F：推 theologe: 我们的话，即便死前信也必须是活信、真信，不是那种「不 07/14 19:48
3F：→ theologe: 小心信」跟「不小心得救」XD 07/14 19:48
4F：→ pinjose: 对比楼下 xe已经很明显我们在部分上是有共识的 07/14 19:50
5F：→ pinjose: th一样在模糊焦点 07/14 19:51
6F：→ pinjose: 下一篇xe第二段已经表明，在信上我们没有争议 07/14 19:51
7F：→ pinjose: th老套的玩什麽真实的信虚假的信可以不要回圈了 07/14 19:51
8F：→ pinjose: 对准焦点才能具体讨论不是吗？ 07/14 19:52
9F：推 theologe: 我是补充w说的"你又怎麽知道无神论者不会信?" 07/14 19:56
10F：→ theologe: 人生中任何一个时间点，都可能「不小心信」阿XD 07/14 19:57
11F：→ theologe: 按这样说来，应该请板主在进版画面放决志祷告文；基督徒 07/14 19:57
12F：→ theologe: 的签名档，或者电线竿等随处都应该放个决志祷告文；这样 07/14 19:58
13F：→ theologe: 很快就一堆人不小心信主了XD 07/14 19:58
14F：→ pinjose: 所以要对焦讨论唷，这一部分我与xe没有差别，所以进一步 07/14 20:00
15F：→ pinjose: 讨论下一阶段 07/14 20:00
16F：→ pinjose: 你觉得不服应另开主题谢谢 07/14 20:01
17F：→ pinjose: xe:召会同样也是相信一信就能得救，就算死前信都能得救， 07/14 20:01
18F：→ pinjose: 这点我们是相同的 07/14 20:01
19F：→ pinjose: 以上是xe亲口说的所以你对信有不同看法，予以尊重 07/14 20:01
20F：→ pinjose: 但这点上，不构成我与xe的看法不同 07/14 20:02
21F：推 theologe: 死前虚假的信，例如许多人怀疑陈进兴的，这部份当然需要 07/14 20:06
22F：→ theologe: 排除，但简单信难以排除阿XD 07/14 20:07
23F：→ pinjose: 一个人真心接受耶稣为救主，为什麽要排除？ 07/14 20:07
24F：→ pinjose: 为什麽要定为虚假信 07/14 20:07
25F：→ pinjose: 我跟xe都是认为这样就是真信啊 07/14 20:08
26F：→ theologe: 真心信当然就不是简单信罗XD 07/14 20:08
27F：→ theologe: W谈的我认为比较符合我跟XE等人的看法，你硬抓的共识不 07/14 20:09
28F：→ theologe: 过就是你断章取义的老招罢了。 07/14 20:09
29F：→ mapuff: 简单信如何会不小心信？逻辑不通喔！ 07/14 20:11
30F：→ theologe: 十架上强盗的信，绝对是拼死拼活地信，不是你们那种要贬 07/14 20:11
31F：→ pinjose: 呵呵，自有公评吧 07/14 20:11
32F：→ pinjose: 真心信不是简单信为大力？ 07/14 20:11
33F：→ theologe: 低为不得胜或是不小心信的状态。 07/14 20:11
34F：→ mapuff: 又为何死前信就不会不小心信，难道都是自己说爽的？ 07/14 20:12
35F：→ theologe: 我已经有定论了，pin就是把得救的门开的无限大，得胜的 07/14 20:12
36F：→ theologe: 门开的无限小，或是要符合你们的某种样板，不就如此罢了 07/14 20:12
37F：→ mapuff: 只有很好，你的定论不讲逻辑与脉络，是你的自由。 07/14 20:13
38F：推 theologe: 论述就在#1RI8nvXV推文处，还有之前的各种讨论。 07/14 20:15
39F：→ theologe: 你要抹为对人不对事的讨论，我也习惯了。 07/14 20:15
40F：→ mapuff: 真心相信不考虑太多，这也是简单信。 07/14 20:15
41F：→ mapuff: 你要抹黑简单信为虚假信，我也习惯了！ 07/14 20:16
42F：→ theologe: 我讲的不小心信就不是真心相信，你在混淆什麽焦点？XD 07/14 20:17
43F：→ mapuff: 我这篇也没讲对人不对事，你真的很容易纠结XD 07/14 20:17
44F：→ mapuff: 抱歉，我们都在讲真心相信，你在混淆焦点？ 07/14 20:18
45F：→ theologe: 你随便就指称或抹黑我为「不讲逻辑与脉络」，这不就是了 07/14 20:19
46F：→ theologe: 今天真心相信，明天就改信佛教，嗯嗯这也符合你们定义的 07/14 20:19
47F：→ theologe: 真心相信喔～ 07/14 20:20
48F：→ mapuff: 抱歉，是你先随便抹黑别人得救门无限宽…没逻辑是刚好 07/14 20:24
49F：→ pinjose: map我们要学会幽默感，不然跟th对话会心脏病发的 07/14 20:25
50F：→ theologe: 不会喔，随便信了以後去信别教；这样子真的全世界人都可 07/14 20:26
51F：→ theologe: 能符合喔～的确是无限宽 07/14 20:27
52F：→ mapuff: 还好我都轻松看待的XD 07/14 20:27
53F：→ theologe: 我也是随时练就饶恕人的功课呢～ 07/14 20:28
54F：→ theologe: 所有非基督徒都可能曾经信过，或者他以後有一天会一时信 07/14 20:29
55F：→ theologe: ；所以这个跟普救论好像差不了多少--反正大家去哭一千年 07/14 20:30
56F：→ theologe: 就解决了。 07/14 20:30
57F：→ mapuff: 抱歉喔！说你逻辑不通还不相信XD 07/14 20:31
58F：→ mapuff: 全世界并不会因此就都变成真心相信，所以你说法不成立 07/14 20:31
59F：→ mapuff: 至於真心相信後，少部分人改信他教，那是他与神的问题 07/14 20:32
60F：→ pinjose: 如果全世界的人真的都愿意接受耶稣为救主，确实全世界都 07/14 20:32
61F：推 theologe: 你哪知道呢？你能保证现在是非基督徒的以前都没真心信过 07/14 20:32
62F：→ pinjose: 得救了 07/14 20:32
63F：→ theologe: ，以後也不会一时信吗？XD 07/14 20:33
64F：→ mapuff: 呵呵，既然说学术讨论，你先蒐集完资料再说 07/14 20:33
65F：→ theologe: 这样的话，按照行销学的三打理论，基督徒就应该努力去制 07/14 20:33
66F：→ mapuff: 你可以用问卷调查，我帮你跑 spss 07/14 20:33
67F：→ theologe: 造各种的「一时信」，何必浪费时间去造就栽培？你浪费时 07/14 20:34
68F：→ theologe: 间去造就栽培时，一堆人就死去不得救了。所以应该放下所 07/14 20:34
69F：→ mapuff: 学术讨论不玩保证这一种套路喔 07/14 20:35
70F：→ theologe: 有教会工作，专心於让社会大众每天接触决志祷告文。 07/14 20:35
71F：→ theologe: 最好选总统或者推动宗教教育是所有国民都要决志过一次， 07/14 20:36
72F：→ theologe: 以後再去信别的宗教，这样教会的责任就完成了。 07/14 20:36
73F：→ mapuff: 赶快去调查一下多少人信过又不信，是否包含全人类 07/14 20:37
74F：→ mapuff: 如果是，就证明得救门无限宽。 07/14 20:37
75F：→ theologe: 若有这种「或然」，都就应该成为基督徒的「应然」。 07/14 20:38
76F：→ theologe: 不去把这个「或然」变成「实然」，那不就是基督徒的罪了 07/14 20:39
77F：→ theologe: 吗？ 07/14 20:39
78F：→ mapuff: 拜托，尊重一下学术讨论好吗？论证要有凭据的。 07/14 20:39
79F：→ pinjose: 基督徒本来就该拼命去传福音有什麽问题？ 07/14 20:39
80F：→ theologe: 应该推的是「一时信」，世俗推一生要壮游一次，基督徒应 07/14 20:40
81F：→ pinjose: 至於跟政治挂勾那又是另一回事了，这论述很奇怪 07/14 20:40
82F：→ theologe: 该推所有人一生要「信一次」。 07/14 20:40
83F：→ pinjose: 「愿意」接受耶稣为救主 07/14 20:41
84F：→ mapuff: 赶快调查是否所有人都信过又改信吧！ 07/14 20:41
85F：→ theologe: 你还在这边浪费时间，不去外面找人「一时信」，合理吗？ 07/14 20:41
86F：→ pinjose: 好奇怪的论点完全就是专牛角尖啦 07/14 20:41
87F：→ pinjose: 你乾脆请xe推广死前信 07/14 20:41
88F：→ theologe: 你们的神学就是制造这种荒谬的後果。 07/14 20:41
89F：→ mapuff: 不然你上面那些建议都是无效论证喔！ 07/14 20:42
90F：→ pinjose: 死前一刻信，人人得胜者。 07/14 20:42
91F：→ pinjose: 这是事实，但不需要玩牛角尖 07/14 20:42
92F：→ pinjose: th好强大唷，你应该很少出外传福音吧？你以为加上保证得 07/14 20:44
93F：→ pinjose: 救就很多人信唷？幻想论述 07/14 20:44
94F：→ pinjose: 实际多传福音，才不会老是空想一堆有的没的 07/14 20:45
95F：推 theologe: 资源是有限的，如果确定一时信就得救，那这个工作的价值 07/14 20:47
96F：→ theologe: 远大於其他。现在教会就是因为还认为造就栽培很重要、 07/14 20:47
97F：→ pinjose: 建议不要空谈，您实际行动看看，是否用我们的简单信， 07/14 20:48
98F：→ theologe: 团契关怀很重要、敬拜灵修很重要、关怀爱人很重要，才把 07/14 20:48
99F：→ mapuff: theo如果没法证明前提，後面论述荒谬是必然的。 07/14 20:48
100F：→ pinjose: 可以这麽高效率的让人愿意信主 07/14 20:48
101F：→ theologe: 资源给分散掉。如果确定其他都不做，顶多就是让一堆人去 07/14 20:49
102F：→ pinjose: 真实街头传福音过就知道，不是出於圣灵，没有一个人会相 07/14 20:49
103F：→ pinjose: 信 07/14 20:49
104F：→ theologe: 哭一千年；那就应该全力推「一时信」，这样一堆资源都省 07/14 20:49
105F：→ theologe: 下来。 07/14 20:49
106F：→ pinjose: 第二，信主得救只是入门，後面的得胜才是重头戏 07/14 20:50
107F：→ pinjose: 哭一千年很easy? 07/14 20:50
108F：→ pinjose: 你怎麽一堆奇奇怪怪的论述 07/14 20:50
109F：→ theologe: 街头布道很多人会为了应付你而念念决志祷告文阿XD 07/14 20:50
110F：→ mapuff: theo到底要不要调查一下你一时信的论述能否成立？ 07/14 20:50
111F：→ theologe: 要增加这个机率，那各种行销的手法都可以用进来。 07/14 20:50
112F：→ pinjose: th论述一听就是纸上谈兵唉， 07/14 20:51
113F：→ theologe: map你一直搞错状况，前提是「一时信就得救」是否成立； 07/14 20:51
114F：→ mapuff: 况且随便念念决志文不叫简单信喔！又再抹黑了！ 07/14 20:51
115F：→ theologe: 我们假设贵派的解经、神学都成立，那这个前提就可以往下 07/14 20:52
116F：→ theologe: 推罗～ 07/14 20:52
117F：→ theologe: 你怎麽知道他是随便念念？多念几次也会有真心阿XD 07/14 20:52
118F：→ pinjose: 心里愿意接受耶稣为救主，才是简单信唷 07/14 20:52
119F：→ pinjose: 为何要一直抹黑这些愿意的人是随便，外表形式呢？ 07/14 20:53
120F：→ mapuff: 嗯…多念几次也可能变成真信活信是吧！ 07/14 20:54
121F：→ mapuff: 那麻烦theo赶快上街传福音喔！加油 07/14 20:54
122F：推 theologe: 对真信、活信来说，当然不行罗，所以其他栽培造就、团契 07/14 20:55
123F：→ theologe: 关怀等等都需要进来。 07/14 20:55
124F：→ mapuff: 而且 theo又搞错，我在说的是会所得救门无限宽？ 07/14 20:56
125F：→ mapuff: 如果你没法证明，就是照谣或逻辑不通喔！ 07/14 20:56
126F：→ theologe: 一时信就得救，当然无限宽；你几乎没有任何筛选机制； 07/14 20:57
127F：→ theologe: 现在的X端，就是昨天的基督徒；今天的无神论者，就是明 07/14 20:57
128F：→ theologe: 天一时信的人。 07/14 20:58
129F：→ theologe: 当然，没有筛选不是一定不好，但就是无限宽罗～ 07/14 20:58
130F：→ pinjose: 别忘了，你的理论也筛不掉 07/14 20:58
131F：→ mapuff: 抱歉，我们没有一时信这东西喔！你造谣！ 07/14 20:58
132F：→ pinjose: 你的理论，那些人也「有可能」走完窄门不是吗？ 07/14 20:59
133F：→ theologe: 要走到一生的终了，不能随便登出试探神。 07/14 21:00
134F：→ theologe: 一时真心信就得救，不就是一时信就得救？XD map真有趣 07/14 21:00
135F：→ mapuff: 抱歉，你怎麽会把特例当通例，真有趣 07/14 21:04
136F：→ mapuff: 还是你的信也可改为最後信就好 07/14 21:05
137F：→ mapuff: 反正最後相信也没机会登出了，真是稳妥 07/14 21:06
138F：推 theologe: 一时信的人，死後哭一千年；信到最後但不得胜的人，也是 07/14 21:06
139F：→ theologe: 哭一千年。成本效益算一算当然知道要推一时信阿XD 07/14 21:06
140F：→ theologe: 但对我们而言，一时信就登出就GG，信到底就是得胜。 07/14 21:07
141F：→ theologe: 但要信到底，当然教会要有一堆的造就、团契、关怀等等 07/14 21:07
142F：→ mapuff: 感觉推你的最後信就好最有成本效益，保证得救又得胜 07/14 21:07
143F：→ theologe: ，否则怎麽信到底？ 07/14 21:08
144F：→ mapuff: 你怎麽不赶快去安宁病房传福音？ 07/14 21:08
145F：→ pinjose: 是啊，我们还要被惩罚，你们直接最後信就直接得荣耀多好 07/14 21:08
146F：→ theologe: 最後信很容易就是试探神；我们谈活信、真信、信到底，就 07/14 21:08
147F：→ pinjose: 这真是大利多，快去请政府立一份临终守则 07/14 21:09
148F：→ theologe: 是不要试探神，怎麽会把福音只摆在试探神的领域呢？XD 07/14 21:09
149F：→ mapuff: 死前信不就直接信到底，太划算了是吧 07/14 21:09
150F：→ pinjose: 同时请医疗人员随时鼓励 07/14 21:09
151F：→ pinjose: th还不赶快去推广 07/14 21:09
152F：→ theologe: 又不是所有人都住安宁病房，那那些车祸意外死的、在自己 07/14 21:09
153F：→ theologe: 家里死的，你们要怎麽负责呢？XD 07/14 21:10
154F：→ mapuff: 最後信只要是真心的，怎麽会试探神，你这样不行喔 07/14 21:10
155F：→ pinjose: 我们谈得胜就是把握时间爱主，谁跟你推广一时信不一样吗 07/14 21:10
156F：→ pinjose: 所以赶快请政府宣传啊，至少多救很多人啊 07/14 21:10
157F：→ mapuff: 抱歉，死前信就好是你的神学，你要自己想办法负责呀 07/14 21:10
158F：→ theologe: 我们讲的是信到底，不是死前信。 07/14 21:11
159F：→ pinjose: 我们不认同，因为这样失去「人生」最重要的价值 07/14 21:11
160F：→ pinjose: 其实反面点出你的问题 07/14 21:11
161F：→ theologe: 死前信未必能够信到底，也未必是活信、真信。 07/14 21:12
162F：→ mapuff: 死前信不就是信到底了，theo真有趣 07/14 21:12
163F：→ pinjose: 就看你能不能认真思考，否则只是一直强辩没有意义 07/14 21:12
164F：→ theologe: 又来精神胜利法罗～ 07/14 21:12
165F：→ theologe: 信到底就是必须从造就栽培、团契关怀、做光做盐，整个教 07/14 21:13
166F：→ pinjose: 陈进兴一定爱死你们理论了 07/14 21:13
167F：→ theologe: 会的宣教必须是全面的、全人的，才有办法达成这个任务。 07/14 21:13
168F：→ pinjose: 他最终信了，直接得胜了 07/14 21:14
169F：→ motokur: 政府宣传这个干嘛,打扰佛教徒喔 07/14 21:14
170F：→ pinjose: 直接没有惩罚直上天国，幸福满满 07/14 21:14
171F：→ theologe: 那要看是不是真信、活信；是你们的理论才让他没问题。 07/14 21:14
172F：→ pinjose: 你要问th啊 07/14 21:14
173F：→ motokur: 基督徒的妄尊自大表露无疑 07/14 21:14
174F：→ theologe: 我们谈的是真实的信，不是在谈得救的SOP。 07/14 21:15
175F：→ pinjose: @m请政府宣传是th先提出的唷 07/14 21:15
176F：→ theologe: 信仰是为了荣耀神，而不是得救就好，反正顶多哭一千年。 07/14 21:15
177F：→ pinjose: 所以陈进兴死前信就不会是真实的信？ 07/14 21:15
178F：→ theologe: 死前侥幸信，这就不符合荣耀神的信仰了。 07/14 21:16
179F：→ theologe: 陈进兴的事情、陈树菊的事情，对我来说都要让上帝决定。 07/14 21:16
180F：→ theologe: 对你的话，就可以直接断定陈进兴得救，陈树菊不得救了。 07/14 21:17
181F：→ pinjose: @m谢谢你终於眼睛开了，看清楚th,了骂得好！ 07/14 21:17
182F：→ pinjose: 不要造谣唷 07/14 21:17
183F：→ pinjose: 你怎麽知道他内心是否真的接受耶稣为救主？ 07/14 21:18
184F：→ motokur: 谁提就谁自大,反讽则不在此列 07/14 21:18
185F：→ pinjose: 嗯，我反讽 07/14 21:18
186F：→ pinjose: 谢谢您老终於开眼了 07/14 21:19
187F：推 theologe: 恭喜pin获得教外人士认同+1 07/14 21:20
188F：→ pinjose: 同喜，不小心捡到可喜可乐 07/14 21:21
189F：推 theologe: 不错不错，今天Xe跟你有共识，又有教外人士认同加持， 07/14 21:22
190F：→ theologe: 想必又朝得胜之路迈进了呢～ 07/14 21:23
191F：→ motokur: 阿弥陀佛善哉善哉 07/14 21:23
192F：→ pinjose: 可惜，可惜，我们得胜是生命上的，这些嘴炮没有价值 07/14 21:24
193F：→ mapuff: 所以theo的死前信就好现在多了要荣耀神的条件？ 07/14 21:25
194F：→ mapuff: 所以虽然信到底但还没接受造就做光做盐就死了，没得救？ 07/14 21:26
195F：→ pinjose: th新发明，死前侥幸信 07/14 21:26
196F：推 theologe: 我一直讲的是真实信、信到底；死前信是一种侥幸与试探， 07/14 21:27
197F：→ theologe: 早就讲过了吧。 07/14 21:27
198F：→ mapuff: 所以死前信就不是真实信，也不算信到底？ 07/14 21:28
199F：→ pinjose: th君的神学真是空前的 07/14 21:28
200F：→ theologe: 真实信，当然要荣耀神；如果信只是为了得救，那是信得救 07/14 21:28
201F：→ pinjose: 基督徒不敢说陈进兴不得救他办到了 07/14 21:28
202F：→ theologe: ，而非信耶稣。 07/14 21:29
203F：→ pinjose: 基督徒不敢说佛教徒可能是「真实信」他也办到了 07/14 21:29
204F：→ theologe: 好像pin又造谣了呢XD 07/14 21:29
205F：→ theologe: @map 死前信当然可能有真实信，但那的确无法是可操作的 07/14 21:30
206F：→ theologe: 常例；当然有一些团体就是专门对临终病人传福音的，这没 07/14 21:30
207F：→ mapuff: 可是死前信又算想荣耀神，也没机会呀！ 07/14 21:31
208F：→ theologe: 什麽问题。但毕竟不是所有人都可能临终时有机会信主，所 07/14 21:31
209F：→ theologe: 以这是不可操作、推广到所有人的。但一时信就可以推广。 07/14 21:31
210F：→ pinjose: 奇妙，死前信比较好操作吧 07/14 21:32
211F：→ mapuff: 抱歉逻辑不通喔！不是所有人都可能临终时有机会信主没错 07/14 21:32
212F：→ theologe: 很多临终病人会流泪或者放下某些重担，或者过了几天平安 07/14 21:32
213F：→ pinjose: 人家信了还非要人家改信，你这神妙一时信比较荒谬 07/14 21:33
214F：→ mapuff: 同理，也不是所有人都会一时信 07/14 21:33
215F：→ theologe: 的日子，也让家族改变，这都是有的例子；至於上帝要说这 07/14 21:33
216F：→ mapuff: 照你的逻辑，这两样都是没需要推广喔 07/14 21:33
217F：→ theologe: 些人怎麽荣耀他、怎麽进窄门，或者没有进窄门、是虚假的 07/14 21:34
218F：→ pinjose: 蓝色窗帘，少年维特的烦恼... 07/14 21:34
219F：→ theologe: 信，那是上帝跟他之间的事情。 07/14 21:34
220F：→ mapuff: 大绝出现：只有上帝知道... 07/14 21:35
221F：→ pinjose: 是啊，所有人愿意接受耶稣就得救 07/14 21:35
222F：→ pinjose: 至於之後如何，这是他与神的事 07/14 21:36
223F：→ pinjose: 你一直担心人家会因为得救就改宗干嘛 07/14 21:36
224F：推 theologe: 我这边本来就说很多事情不可论断了，pin之前玩一堆y/n， 07/14 21:37
225F：→ theologe: 就是把一堆问题简化。 07/14 21:38
226F：→ pinjose: 不会啊，我不yn今天th神学不会让大家这麽清楚，你应该感 07/14 21:38
227F：→ pinjose: 谢我 07/14 21:38
228F：→ theologe: 例如印尼就规定每个人一定都要选一个宗教，不可以当无神 07/14 21:38
229F：→ pinjose: 不逼一下，大家还搞不懂你要说什麽呢 07/14 21:39
230F：→ theologe: 论者，那就改成规定每个人都要信一次基督教，然後就可以 07/14 21:39
231F：→ theologe: 改信其他宗教。 07/14 21:39
232F：→ theologe: 不然我们的国小或国中生命教育课程，就是每个宗教都要信 07/14 21:40
233F：→ theologe: 一次，每堂课可以信几个宗教，这样就安泰了～ 07/14 21:40
234F：→ mapuff: 那theo觉得这样跟我们讲的简单信一样吗？ 07/14 21:40
235F：→ theologe: 做过行销就知道，一千个人里面总有几个真心的 07/14 21:41
236F：→ theologe: 如果老师循循善诱，那就可以增加这个比例 07/14 21:42
237F：→ mapuff: 那麽死前才信也有几个是真心的呀 07/14 21:42
238F：→ mapuff: theo循循善诱，也可以增加比例的 07/14 21:43
239F：推 theologe: 理论架构就不一样，出错了，你们哭个一千年就好；我们这 07/14 21:44
240F：→ theologe: 边就GG了。而且追求一时信，跟追求信到底，这整个的要求 07/14 21:45
241F：→ theologe: 就是不同，需要的配套资源也不同。 07/14 21:45
242F：→ mapuff: 追求简单信跟追求死前信就好，要求的确是不同 07/14 21:46
243F：→ pinjose: 对了th不要试探神唷 07/14 21:46
244F：→ mapuff: 而且theo担心出错干嘛，反正你说总有几个是真心的呀 07/14 21:47
245F：→ pinjose: 哭个1000年就好是轻慢神的管治唷 07/14 21:47
246F：推 theologe: 话说回来，死前信就好应该是属於简单信的范畴吧，关我们 07/14 21:52
247F：→ theologe: 什麽事XD 07/14 21:52
248F：→ theologe: 轻慢神的管治还是得救阿XD 一个基督徒搞到最後，也很大 07/14 21:53
249F：→ theologe: 机率不得胜，结果不是一样吗？XD 07/14 21:53
250F：→ theologe: 「总有几个真心」对於一时信有用，但对信到底没用喔 07/14 21:54
251F：→ mapuff: 死前信就好就可以保证信到底，跟th很有关系呀 07/14 21:55
252F：→ mapuff: 难道th要去论断死前信的到底是不是真心？ 07/14 21:56
253F：→ pinjose: 是啊，我们的理论，死前信是很可惜 07/14 21:57
254F：→ pinjose: 你们的理论死前信简直划算又大碗 07/14 21:57
255F：推 theologe: 信到底最好的保证是平时就过敬虔爱主的健康基督徒生命， 07/14 21:57
256F：→ theologe: 死前信不是真信、活信的机率是有的，并且难以控管。 07/14 21:58
257F：→ pinjose: 问题是，你上面说的也无法保证啊 07/14 21:59
258F：→ theologe: 但对一时信来说，乱枪打鸟才是基督徒该做的。 07/14 21:59
259F：→ theologe: 认真过基督徒生活，也很大机率不得胜。 07/14 21:59
260F：→ pinjose: 有可能最後那也不是真信gg不是吗 07/14 21:59
261F：→ mapuff: th不是都说，是不是真信上帝才知道，你要控管什麽？ 07/14 22:00
262F：→ theologe: 所以最好的效益是继续乱枪打鸟，而非设法认真追求得胜 07/14 22:00
263F：→ pinjose: 认真过基督徒生活也可能是假信gg不是吗？ 07/14 22:00
264F：→ mapuff: 而且难以控管不正适合乱枪打鸟？ 07/14 22:01
265F：→ pinjose: 另一面，你又继续因为不了解会所得胜论述而乱说一通了 07/14 22:01
266F：→ pinjose: 认真过基督徒生活，就是得胜者 07/14 22:01
267F：→ theologe: 所以就要更认真过阿XD 然後我们也不是你们那种完美主义 07/14 22:01
268F：→ theologe: 的窄门。 07/14 22:02
269F：→ pinjose: 所以你真的要好好了解别人说什麽呢！ 07/14 22:02
270F：→ pinjose: 我已经说了三次以上你没搞懂我们窄门 07/14 22:02
271F：→ pinjose: 你何苦反覆跳针呢 07/14 22:02
272F：→ theologe: 我们的窄门的本质还是信。 07/14 22:03
273F：→ theologe: 所以十架上强盗有可能得胜罗？ 07/14 22:03
274F：→ pinjose: 会所得胜者的论述网路都很多，稍稍了解再「批评」不是基 07/14 22:03
275F：→ mapuff: th除了一时信，现在又多做了一顶完美主义的帽子给别人戴 07/14 22:03
276F：→ pinjose: 本的吗 07/14 22:03
277F：→ pinjose: 我不是神，我不知道他有没得胜，但是按照圣经 07/14 22:04
278F：→ pinjose: 不得胜的机率比较大，不过是神判断 07/14 22:04
279F：→ theologe: 我之前有看李讲的灵得救、魂得救的区别阿，魂得救当然难 07/14 22:04
280F：→ pinjose: 欢迎，忠实的贴一篇会所的得胜关啊！老鱼也有贴过 07/14 22:06
281F：→ mapuff: 难道荣耀神，做盐做光不难？ 07/14 22:06
282F：推 theologe: 魂得救就是指得胜，那就是理智、情感、意志的成全。 07/14 22:07
283F：→ pinjose: 你的思考误区在於把目标当作及格线 07/14 22:07
284F：→ pinjose: 目标是像耶稣，但要多像耶稣才算得胜？这是两回事 07/14 22:08
285F：→ pinjose: 好好认真过基督徒生活，就是得胜者，这麽简单 07/14 22:08
286F：推 theologe: 去复习了df引的倪的讲法；就是否定魂到底，让基督作主； 07/14 22:16
287F：→ theologe: 这的确还是可以当作一个「标准」，并且也的确有模糊性。 07/14 22:16
288F：→ theologe: 我以为自己一切都放下了，都否定己了，都交托给基督了， 07/14 22:17
289F：→ theologe: 结果审判时很容易就被说「你还缺少一件」XD 07/14 22:17
290F：→ pinjose: 让基督居首位，不再是我，确实是目标。 07/14 22:17
291F：→ theologe: 而十架上强盗为何得胜机率低呢？就是因为他否定魂/己的 07/14 22:18
292F：→ pinjose: 但不是要100%才会通过审判标准，懂了吗？ 07/14 22:18
293F：→ theologe: 层次看来无法多深。但所有人都是如此... 07/14 22:18
294F：→ theologe: @map 你也需要再复习一下，我说的是每个人要做盐做光的 07/14 22:19
295F：→ theologe: 层次或者几千两，都是上帝量给人不同的；马丁路德用的 07/14 22:20
296F：→ theologe: 概念就是Beruf。所以贩夫小卒都可能得胜。 07/14 22:21
297F：→ pinjose: 所以，陈进兴在您眼中，也是有可能做盐做光吗？ 07/14 22:21
298F：→ theologe: 当然。 07/14 22:22
299F：→ pinjose: 这就是我常说的，你们拉低得胜者的标准 07/14 22:23
300F：→ pinjose: 我不是神无法断定，但是陈进兴即时死前悔改信主。 07/14 22:24
301F：推 theologe: 应该是你们看轻每个人的差异性。 07/14 22:24
302F：→ pinjose: 神会再来时说：好！良善忠信的仆人吗？ 07/14 22:24
303F：→ pinjose: 会说：好，忠信的见证人吗 07/14 22:24
304F：→ theologe: 十架上强盗有他的挣扎，陈进兴也有他的挣扎，我们无法断 07/14 22:24
305F：→ theologe: 定我们的挣扎跟他的挣扎哪个大。 07/14 22:25
306F：→ pinjose: 会说；当跑的路你已经跑尽，来领公义冠冕吧 07/14 22:25
307F：→ theologe: 看来11，那就要一堆跳脚了。 07/14 22:26
308F：→ theologe: 当然你们会说他们只是得救，不见得得胜....唉回圈... 07/14 22:26
309F：→ pinjose: 不会啊，来11都有过一段忠信的日子 07/14 22:27
310F：→ pinjose: 他们哪一个是像阿兴这样的做盐做光呢？ 07/14 22:27
311F：→ theologe: 每个人的一生只有一次，他能够做的光盐机会，就是这一生 07/14 22:27
312F：→ theologe: ；谁说十架上强盗不就是他发光发热的时刻到了呢？ 07/14 22:28
313F：→ theologe: 怎麽把做光做盐的机会摆到死後的补习班去呢？ 07/14 22:28
314F：→ pinjose: 这就是你长期误解又不听了 07/14 22:28
315F：→ theologe: 戏台上，当然有主角，但也有跑龙套的；谁说跑龙套的不能 07/14 22:28
316F：→ pinjose: 谁说补习班跟做盐做光有关系？ 07/14 22:29
317F：→ theologe: 称职地跑龙套呢？ 07/14 22:29
318F：→ pinjose: 他们就因为没有认真活，而受惩治 07/14 22:29
319F：→ pinjose: 你老是牵拖什麽补习班做盐做光的奇怪论述干嘛 07/14 22:30
320F：→ pinjose: 我现在比较想知道，如果NC 看到你们说阿兴如果得救，就会 07/14 22:31
321F：→ pinjose: 成为得胜者，感觉如何 07/14 22:31
322F：→ pinjose: 印象中NC 以前是无法认为这公义的 07/14 22:31
323F：推 theologe: 上面map就是把我这边谈的窄门跟做光做盐连在一起，基本 07/14 22:31
324F：→ theologe: 上我也是同意的。 07/14 22:32
325F：→ pinjose: 简单说，没有走窄路，不是死後补走 07/14 22:32
326F：→ theologe: 而且我没说陈进兴一定进了窄门、荣耀神阿XD 07/14 22:32
327F：→ pinjose: 而是死後受罚，这是你一直没有搞清楚的 07/14 22:32
328F：→ pinjose: 然後你回应老是太急 07/14 22:33
329F：→ pinjose: 我明明有加「如果」得救 07/14 22:33
330F：→ theologe: 但说真的，很多人是可以用他的一瞬间来发光发热的，这是 07/14 22:33
331F：→ pinjose: 然後你就会说我抹黑你一定。 07/14 22:33
332F：→ theologe: 无法否定的。很多蝴蝶效应，神要铺的局，人是无法完全 07/14 22:33
333F：→ theologe: 知道的。 07/14 22:34
334F：→ pinjose: 至少，你们得胜的门，在我们看来是跟大西洋一样宽了！ 07/14 22:34
335F：推 theologe: 说实在，死後得奖赏或受惩罚，我之前就说我是可以接受的 07/14 22:36
336F：→ pinjose: 那你还哪里不满意呢？ 07/14 22:37
337F：→ theologe: 但这个跟得救不必进窄门，又是另一回事。 07/14 22:37
338F：→ pinjose: 那你对补习班哪里不满意呢老是挖苦 07/14 22:37
339F：→ theologe: 我可以接受为了进窄门，掉了一只手之类的，但无法接受 07/14 22:37
340F：→ pinjose: 什麽掰直之类 07/14 22:38
341F：→ theologe: 根本不进窄门，死後直接送补习班这种讲法。 07/14 22:38
342F：→ pinjose: 不走发光发盐的基督徒，死後受惩罚 07/14 22:39
343F：→ pinjose: 这你不满意？ 07/14 22:39
344F：→ df31: @p 三尺为反对而反对 07/14 22:40
345F：推 theologe: 一个完全不走窄门的人，从什麽地方、什麽角度说他是信的 07/14 22:40
346F：→ theologe: 人呢？ 07/14 22:40
347F：→ pinjose: 不需要用极端值 07/14 22:40
348F：→ pinjose: 就像你也把一个完全不信耶稣的定为有可能信的 07/14 22:41
349F：→ pinjose: 我们先来讨论大部分情形 07/14 22:41
350F：→ theologe: 而一个为了信就需要拼死命的人，又何必说他一定不得胜呢 07/14 22:41
351F：→ pinjose: 一个死前也认为自己信主的基督徒 07/14 22:41
352F：→ pinjose: 就全部得胜？ 07/14 22:41
353F：→ pinjose: 为了信拼死命，没有人说他不得胜吧 07/14 22:42
354F：→ theologe: 我想我也对於你们的理论变成可以论断他人窄门这件事感冒 07/14 22:42
355F：→ theologe: 吧。 07/14 22:42
356F：→ pinjose: 你怎麽不退一步，认为这是就事论事 07/14 22:45
357F：推 theologe: 还有之前就说过了，今生的责任不应拿到死後去。 07/14 22:45
358F：→ pinjose: xe说我们窄门太宽，就事论事；会所说你们窄门太宽是论断 07/14 22:45
359F：→ pinjose: 你不是赞同死後有惩罚吗？ 07/14 22:46
360F：→ pinjose: 差异在哪里？ 07/14 22:46
361F：→ theologe: 窄门对我而言就是每个人不同的十字架，论断宽或窄，那就 07/14 22:46
362F：→ theologe: 是像彼得想干涉约翰一样的事情。 07/14 22:47
363F：→ pinjose: 这就是你的误解了，我们没有论断「个人」 07/14 22:47
364F：→ pinjose: 之前我就说个了，你说我们认为彼得那些都是错愕的看法 07/14 22:48
365F：→ theologe: 有人的窄门看似宽，但在他的处境是很窄；反之亦然。 07/14 22:48
366F：→ pinjose: 彼得想干涉约翰？这些我提都没提吧？ 07/14 22:48
367F：→ theologe: 你要说我们认为上帝帮每个人量身订做的窄门宽，这就是把 07/14 22:49
368F：→ pinjose: 我早就说过，多给的就多要， 07/14 22:49
369F：→ pinjose: 这是你自己没有认识别人正确的说法 07/14 22:50
370F：→ theologe: 某个标准拿出来比较，才会这样说。但每个人的十架都是 07/14 22:50
371F：→ theologe: 独一无二。 07/14 22:50
372F：→ pinjose: 我说的是你们把得救直接得胜 07/14 22:50
373F：→ pinjose: 至少以xe论述，一信就得救，死前信有得救 07/14 22:51
374F：→ pinjose: 这些直接定为都得胜，这就太宽了 07/14 22:51
375F：→ theologe: 凭信心度过一生的人，就会让圣灵带领他迈向其十架，所以 07/14 22:52
376F：→ theologe: 当然必过窄门，只是可能断手断脚... 07/14 22:52
377F：→ pinjose: 你不是也赞成得救的基督徒，死後也有奖罚吗？ 07/14 22:52
378F：→ pinjose: 这不就是得救也分得胜*奖)与不得胜吗(罚)？ 07/14 22:53
379F：→ theologe: 断手断脚，一是今生留给後世的惩罚，二是来世；但我不会 07/14 22:53
380F：→ theologe: 去讲来世怎麽样，甚至有哭个1千年然後Lv up的想像 07/14 22:54
381F：→ theologe: 我想能够谈也应该谈的是今生留下的问题，例如陈进兴 07/14 22:54
382F：→ pinjose: 来个实战，你直接描述一个受罚的基督徒，死後情形 07/14 22:54
383F：→ pinjose: 陈进兴如果得救，死後会受罚吗？ 07/14 22:55
384F：→ pinjose: 还是会奖赏？(做光做盐呢) 07/14 22:55
385F：→ theologe: 我不是说有两方面吗？这个观点我在板上已经讲过几次了 07/14 22:56
386F：→ pinjose: 严格说来lv up这些都是因为你一个想像而造成的问题 07/14 22:56
387F：→ pinjose: 你直接把千年国，当做惩罚，这没什麽难理解吧 07/14 22:57
388F：→ theologe: 我的神学关注的是今生，死後的部份我相信神有妥适安排。 07/14 22:57
389F：→ pinjose: 我们对千年国真正的描述也没你说的那些「想像」 07/14 22:58
390F：→ theologe: 陈进兴留给後世的问题是什麽？上帝若把他当作他永世计画 07/14 22:58
391F：→ pinjose: 我们关注的也是今生 07/14 22:58
392F：→ theologe: 的一环，就是让他做个龙套或配角角色，那我们应该如何把 07/14 22:59
393F：→ pinjose: 今生把握机会做盐做光，这有什麽问题？ 07/14 22:59
394F：→ theologe: 他没演完、没演好的戏演下去？ 07/14 22:59
395F：→ pinjose: 我们的神学也是关注今生啊 07/14 23:00
396F：→ pinjose: 所以虽然机会极小，我没有断言必不是 07/14 23:00
397F：→ pinjose: 但「我」想，最大可能，神必责罚他的许多「浪费」 07/14 23:00
398F：→ pinjose: 人的每句闲话，都要交帐，何况这些 07/14 23:01
399F：→ theologe: 补习班这个词如果有不好联想，应该就是单纯谈「从火经过 07/14 23:01
400F：→ pinjose: 话说回来，你对千年国的不能认同 07/14 23:02
401F：→ pinjose: 很多都是出於错误理解 07/14 23:02
402F：→ theologe: 」，那个千年哀哭的图像太具体了，以致於与今生相比， 07/14 23:02
403F：→ theologe: 今生的几十年真的不算什麽。 07/14 23:02
404F：→ pinjose: 事实上，我们如果讲实际 07/14 23:02
405F：→ pinjose: 就是地方教会认真过基督徒的比例是很高的 07/14 23:03
406F：→ pinjose: 这点春天都说过了，他在骂我们最凶时 07/14 23:03
407F：→ pinjose: 都承认我们爱主的人很多 07/14 23:03
408F：→ pinjose: 所以你想像那些画面根本是多虑了 07/14 23:03
409F：→ motokur: p对th其实感情很好,用情很深嘛,聊得极热络 07/14 23:53
410F：→ mapuff: 怎麽睡了一觉起来，th还在脑补一堆… 07/15 05:56
411F：→ mapuff: 一边谈进窄门，一边谈陈进兴死前信可能作盐作光 07/15 06:00
412F：→ mapuff: 所以th所谓关注今生根本是假议题，只是模拟两可而已 07/15 06:01
413F：→ mapuff: 而且对会所关於死後不得胜受惩罚的观点画面脑补一堆 07/15 06:02
414F：→ mapuff: 完全忽略会所一直强调要今生做得胜者的教导。 07/15 06:03
415F：→ mapuff: 比起来，会所的神学才算是关注今生 07/15 06:04
416F：→ mapuff: 而且一直强调要爱主，否认己跟从主，今世要做得胜者 07/15 06:08
417F：→ mapuff: 反之，th则演变成：进兴也可能是作盐作光的得胜者。 07/15 06:10
418F：→ mapuff: 两相比对，那一边消除了进窄门的严肃性，非常清楚了 07/15 06:11
419F：推 theologe: 看起来我理解会所比map理解我方观点要多得多呢:p 07/15 08:42
420F：推 theologe: 其实以上已经谈完了。不过还是交代一下我上面归谬法所谈 07/15 09:05
421F：→ mapuff: 看来 th又发挥精神胜利法，自以为了解会所神学了XD 07/15 13:07