作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 同婚：擁抱罪下地獄或上天堂？
時間Sat Jul 14 17:35:57 2018
這個世代最敏感的信仰議題之一，就是「同婚」，
或者說廣義的性議題（如看A片、手淫、同居/試婚、婚前性行為、外遇、離婚等等）；
這部份我相信是我跟tf、Xe他們的分歧處。
但也未必，因為在「窄門」的議題慢慢談清楚後，
或許可以再找出一些解決或者更清楚的談論。
而老魚集團的酵，對我來說已經處理到一個地步，
就可以先擱下。
（不過本文還是謝絕老魚參與。）
------------------------------------------
林前
6:9 你們豈不知不義的人不能承受 神的國嗎？不要自欺！無論是淫亂的、
拜偶像的、姦淫的、作孌童的、親男色的、
6:10 偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，
都不能承受 神的國。
6:11
你們中間也有人從前是這樣；但如今你們奉主耶穌基督的名，
並藉著我們 神的靈，已經洗淨，成聖，稱義了。
6:12
凡事我都可行，但不都有益處。凡事我都可行，但無論哪一件，
我總不受它的轄制。
6:13 食物是為肚腹，肚腹是為食物；但 神要叫這兩樣都廢壞。
身子不是為淫亂，
乃是為主；主也是為身子。
6:14
並且 神已經叫主復活，也要用自己的能力叫我們復活。
6:15
豈不知你們的身子是基督的肢體嗎？我可以將基督的肢體作為娼妓的肢體嗎？
斷乎不可！
6:16 豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體嗎？因為主說：「二人要成為一體。」
6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。
6:18 你們要逃避淫行。人所犯的，無論甚麼罪，都在身子以外，惟有行淫的，
是得罪自己的身子。
6:19 豈不知你們的身子就是聖靈的殿嗎？這聖靈是從 神而來，住在你們裡頭的；
並且你們不是自己的人，
6:20 因為你們是重價買來的。所以，要在你們的身子上榮耀 神。
-----------------------------------
主要議題：
A.同性戀是不是罪？（也可換成其他看A片、離婚等等的性議題）
B.將之與婚姻制度連結起來的「同婚合法化」又是不是罪？是怎樣的罪？
（就離婚來說，就是「離婚合法化」，說實在已經實現了；
看A片的去污名化，
就是例如各個AV女優逐漸成為大眾文化中「習慣」的「專業人士」...）
C.若保持同性戀傾向，甚至持續同性戀伴侶關係、性行為關係的基督徒，
若抱持時時的悔罪，是否能被神接納、進窄門？
D.又，若他們不覺得是罪，例如同志神學，或者如同同婚這個合法化的作法，
在神面前也是良心無虧地度過一生，這樣算不算進窄門？
E.另外，若覺得是罪，但認到最後已經麻痺了，但持續被良心譴責到死，
這樣算不算進窄門？
無論把窄門當得救或得勝，或者二者皆是，我想都可以面對以上問題。
------------------------------------
回到經文，
1.假設同性戀不是罪，那麼同婚是讓他們減少婚外情、不貞的罪，
這段經文就變成支持同婚而非否定同婚。
2.假設同性戀是v9-10中的其中一個或相同等級的「
無法承受神國的罪」。
這段經文就有討論的意義，以下都從這個假設出發，雖然我的立場不排除1.的可能。
已經講過，聖經派就不會忽略同志神學也是合理解經的可能。
但當然，只是「可能」之一；同志神學是錯的，也是可能之一。
3.v11的「洗淨」，意思是說這些罪已經不再在基督徒身上發生，
還是說他們即便犯了罪，也與神保持暢通管道，
以悔罪來支取基督十架無限的赦罪、直到今生生命的終了？如同約壹說的？
4.故v12的「
凡事我都可行」的解釋就是關鍵了。
下文說「但無論哪一件，我總不受它的轄制」。
這個意思我們當然可以很直接連結至「
偶然被過犯所勝」（加6：1），
而非「凡住在他裡面的，就不犯罪；
凡犯罪的，是未曾看見他，也未曾認識他。」
（約壹3：16）
也就是文法上的「
持續」犯罪。
「總不受它的轄制」，那就是不持續犯罪的偶然而已，
並且在主的愛與信實中，靠著認罪保持與神十架的赦罪大能連結。
這其實也就表示「信心」的「持續信」是成立的；
若
窄門正確地理解為「活信」、「真信」的持續到底。
5.而另一方面，經文往下讀，v13-15，或者到v20本章的終了；
性犯罪是不是一個特別的罪呢？
看起來是的，但特別到會否定以上4.的實踐嗎？
我相信不會。
6.故討論到這裡，以上的A、C，就不會有得救與否的問題。
E的話，我認為就是跟C之間有模糊界線，
還是以C的原則為原則，其他就交給神。
故問題就剩下B跟D，而B一樣可以有C/E的解決，故真正的問題在於D。
7.良心無虧地認為同性戀/同性戀性行為在聖經來說不是罪，
若這個解經被上帝接納，或者就是對的，那就是以上1.。
而若這個解經是錯的，但又死抱著他，
乃至於某些同志教會或同情/接受同志的教會，
傳布這個解經，是不是一種傳布X端呢？
信X端到死，但不知道、不接受自己在信X端的人，
是否算「活信」、「真信」而得救呢？
這樣可能守望台、摩門教、統一教、伊斯蘭、乃至一貫道、各種宗教的人，
都可能開了大門。
a.還是要區分違反四大信經或其中基本信仰者，與倫理議題解經不同者的差別。
若不區分，則浸禮派也可以說點水禮者是X端了。
b.故倫理議題並不符合一般判定X端的教義議題。
以上這些X端、異教則明顯是教義議題
--當然我們不能斷定X端、異教中完全沒有上帝的綿羊。
c.但v10的「無法承受神的國」這個強烈的指控仍是加在包含性犯罪的這些罪上面
（其實也包含酗酒、貪婪、辱罵人等等非性犯罪的罪），
所以還是有人要把性犯罪的問題拉高到跟以上這些教義問題同樣高甚至更高的位階
--性犯罪，特別是同性戀可能是比X端還要嚴重的罪。
8.說到底，有些同志基督徒，就是抱著，即便「帶罪下地獄」，
他也要愛眼前的伴侶，同時也不放棄自己基督徒的身份，也就是，
持續愛著、信著這個可能會讓自己下地獄的神。
這對我來說，當然就是「活信」、「真信」了，
但有些人應該會被7.c.給卡住吧。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.133
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1531560960.A.8CF.html
btw, 補習班的理論，大概就是說同志基督徒在補習班中會被掰直吧XD
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 17:54:37
（恕刪）
你真的想要水桶，還是假的？
算了，老魚要水桶請他自主去水桶即可，我懶得理他。
老魚表示：希望給我一個水桶痛快。--請自己找板主。
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 18:00:39
1F：→ louis0123: 這年頭裡能守聖經裡所有戒律的人 應該不是現代的正常人 07/14 18:08
2F：→ louis0123: 現在世界上大部分的人都犯了v9999的大罪拜偶像 其他小 07/14 18:08
3F：→ louis0123: 罪就更不用說了(不過有小罪嗎 動不動都是治死 @@) 教徒 07/14 18:08
4F：→ louis0123: 總是批判別人那麼多 但到頭來大家還是地獄見吧 XD 07/14 18:08
5F：→ louis0123: 偷偷的給大家一個題目 版上有幾個人覺得th會上天堂的？ 07/14 18:12
6F：推 NewCop: 我是覺得以教義判別異端本來就沒絕對的 07/14 18:12
7F：→ NewCop: 搞不好今天所有基督教對初代教會而言都是異端 07/14 18:13
8F：→ louis0123: 嗯 初代信徒已在地獄 還是現代信徒會下地獄 也是很不 07/14 18:15
9F：→ louis0123: 錯的題目 07/14 18:15
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 18:31:45
不過抱著同性伴侶一起下地獄，起碼還是兩情相悅的；
但抱著AV女優一起下地獄，算？
※ 編輯: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 22:44:00
10F：推 tfnop: 我認為同性戀是違背神創造的原意，這個是罪因，以此可推論 07/15 10:48
11F：→ tfnop: 同志神學的解經錯誤 07/15 10:48
12F：→ ezpaper: 樓上先去跟教宗打個架吧 07/15 12:50
13F：→ ezpaper: 就算不談同性戀 基督教在其他議題上不是前後矛盾就是跟現 07/15 13:00
14F：→ ezpaper: 實脫節 例如墮胎，安樂死 連罪犯跟受害者誰能上天堂的邏 07/15 13:00
15F：→ ezpaper: 輯都能讓人感到誇張 信徒講什麼東西 大部分都是自以為是 07/15 13:00
16F：→ ezpaper: 的笑話 07/15 13:00
17F：→ kalestorm: 猜A(沒罪)猜錯有代價,猜成B(有罪)猜錯會沒代價嗎？ 07/15 21:59
18F：→ kalestorm: 再者信或不信可用猜來解決(?),倫理議題不能用猜解決 07/15 22:04
19F：→ kalestorm: 地球違背神創造地平的原意啦，這個也是罪因，依此可推 07/15 22:14
20F：→ kalestorm: 論非神創論的解經錯誤 07/15 22:15
21F：→ tfnop: 請你引聖經說明神所創造確實為地平論，並且不是你錯解聖經 07/17 00:26
22F：→ kalestorm: 我看見四位天使站在大地的四角上，掌握著大地四方的風 07/17 13:38
23F：→ kalestorm: ，不讓風吹在大地、海洋或任何樹木上。 07/17 13:55
24F：→ kalestorm: 若是球體,天使要站哪四角？球體上又要如何掌握四方風？ 07/17 14:09
26F：→ kalestorm: ^加上受到不均勻的日照 07/17 14:25
27F：→ ezpaper: 我只知道搜尋性平論 搜到的文章都跟這個宗教有關 07/17 15:08
28F：→ ezpaper: 地平論 07/17 15:09
29F：→ kalestorm: 其實佛教的宗教經典也是地平 07/17 15:14
30F：→ kalestorm: 「古代佛教徒認為大地是平的，世界的中心是須彌山。現 07/17 15:17
31F：→ kalestorm: 代科學發現，地球不是平的，須彌山並不存在。現代佛教 07/17 15:17
32F：→ kalestorm: 徒就不再持原來的觀點」 07/17 15:17
34F：→ kalestorm: 「佛經和其他宗教的聖書不同的是，佛經是古代佛學學者 07/17 15:21
35F：→ kalestorm: 學者的思考和辯論，它們不是絕對的，不是不可質疑」 07/17 15:21
36F：→ kalestorm: 不過這是達賴十四世的觀點,佛教的宗派也很多 07/17 15:22
37F：推 tfnop: 你所列為觀察者所見，四角四方可解為觀察者的相對方向，並 07/17 17:10
38F：→ tfnop: 不等於神創地平 07/17 17:10
39F：→ kalestorm: 經文寫:因為天使掌握大地的四方風，所以沒有任何風吹動 07/17 17:59
40F：→ kalestorm: 球體上要如何作到這樣？ 07/17 17:59
41F：→ kalestorm: 「四」天使站「四」角落掌握「四」方風,四只是巧合？ 07/17 18:04
42F：→ kalestorm: 天使要站在球體的哪四個位置,才能掌握大地四方的風？ 07/17 18:30
43F：推 tfnop: 這不是巧合，四個天使站在觀察者的四個方向，其實不會證明 07/17 18:58
44F：→ tfnop: 地平 07/17 18:58
45F：→ kalestorm: 那敘述若沒有指向地平,更不可能指向球體. 07/17 19:12
46F：→ kalestorm: 四個角落已說明了地平,否認、變更角落這字的意思才會說 07/17 19:59
47F：→ kalestorm: 不是地平. 而若是設想是在球體阻擋風,也不會用四方來 07/17 20:00
48F：→ kalestorm: 表述 07/17 20:00
49F：→ kalestorm: ^表面 07/17 20:03
50F：→ theologe: 不過啟示錄的文體是可以寓意解的。 07/17 20:14
51F：→ kalestorm: 從信仰角度是要讓宗教經典能解釋的更為可信, 但從歷史 07/17 20:18
52F：→ kalestorm: 研究的角度，是想知道當時的人在想些什麼,對世界的認知 07/17 20:19
53F：→ kalestorm: 是什麼 07/17 20:19
54F：→ theologe: 啟示錄如果是史書或白描體裁，比較能拿來當作作者的世 07/17 20:28
55F：→ theologe: 界觀吧，但明顯作者要不是驚訝於這些異象，要不就是按 07/17 20:28
56F：→ theologe: 末世天啟文學的密碼寫作格式書寫... 07/17 20:28
57F：→ theologe: 應該是跟他平常生活世界的世界觀有點落差... 07/17 20:29
58F：→ theologe: 但當然那時候應該不會有世界為球體的觀點。 07/17 20:31
59F：→ Kangin75: (為什麼這一篇最後的推文討論出現地平論和天使.....) 07/17 21:10
61F：→ kalestorm: 這篇提到「世界的四個角落」是古代神話的常見物事 07/17 21:13
62F：推 tfnop: 1.當代知識水平不足 2.異象就像是看電影或夢境 07/18 08:21
63F：推 tfnop: 因此只會得出四個方向有天使，故地平論是誤解經的結果 07/18 08:24
應該是說，要區分實然跟應然；
聖經中的實然--要求講出不同時代的科學科技觀點，實然上是沒有的；
聖經中的應然--但倫理觀是有超越時代限制的部分，
例如說腓利門書，保羅沒有超越時代的廢除奴隸觀點，
但他要主人跟奴隸互相以弟兄相待，
這個倫理觀是超越時代的「應然」。
地平說或世界的四個角落，就算有出現在聖經中，
也是需要區分是聖經所要傳達的實然還是應然。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 08:57:05
64F：→ ezpaper: 當代知識水平不足？現在卻有一大堆人把沒知識的人寫的書 07/18 09:46
65F：→ ezpaper: 當成真理來看 誰知道這書裡哪些是瞎掰的 哪些是無知亂寫 07/18 09:46
66F：→ ezpaper: 的 哪些是作者的喜好偏見。看來這書寫好是沒有上帝來校稿 07/18 09:46
67F：→ ezpaper: 的，否則也不會有地平說出現了。然後後世的人要受這些胡 07/18 09:46
68F：→ ezpaper: 謅的苦千秋萬世 而教徒就是幫兇 07/18 09:46
69F：→ kalestorm: 若認為當代知識水平不足,還以球體為準只會更扯 07/18 12:36
^^^^tf應該是指聖經寫作的「當時代」
70F：→ kalestorm: 若異象是一種類夢境，但夢境也是現實認知的殘片 07/18 12:37
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 14:23:36
71F：推 tfnop: 更何況啟示錄多數解經都是異象靈意解，就像二千年前的人看 07/18 22:15
72F：→ tfnop: 到飛機、導彈，他一定只能大略描述 07/18 22:15
73F：→ Kangin75: (最後面的討論另開一篇吧) 07/18 22:15
74F：→ kalestorm: 就算是大略描述還是要解釋風不吹的問題 07/27 00:53
75F：→ kalestorm: ^聲稱 07/27 00:53
76F：→ kalestorm: 風不吹也只是假的？象徵的？ 07/27 00:54