作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 同婚：拥抱罪下地狱或上天堂？
时间Sat Jul 14 17:35:57 2018
这个世代最敏感的信仰议题之一，就是「同婚」，
或者说广义的性议题（如看A片、手淫、同居/试婚、婚前性行为、外遇、离婚等等）；
这部份我相信是我跟tf、Xe他们的分歧处。
但也未必，因为在「窄门」的议题慢慢谈清楚後，
或许可以再找出一些解决或者更清楚的谈论。
而老鱼集团的酵，对我来说已经处理到一个地步，
就可以先搁下。
（不过本文还是谢绝老鱼参与。）
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林前
6:9 你们岂不知不义的人不能承受 神的国吗？不要自欺！无论是淫乱的、
拜偶像的、奸淫的、作娈童的、亲男色的、
6:10 偷窃的、贪婪的、醉酒的、辱骂的、勒索的，
都不能承受 神的国。
6:11
你们中间也有人从前是这样；但如今你们奉主耶稣基督的名，
并藉着我们 神的灵，已经洗净，成圣，称义了。
6:12
凡事我都可行，但不都有益处。凡事我都可行，但无论哪一件，
我总不受它的辖制。
6:13 食物是为肚腹，肚腹是为食物；但 神要叫这两样都废坏。
身子不是为淫乱，
乃是为主；主也是为身子。
6:14
并且 神已经叫主复活，也要用自己的能力叫我们复活。
6:15
岂不知你们的身子是基督的肢体吗？我可以将基督的肢体作为娼妓的肢体吗？
断乎不可！
6:16 岂不知与娼妓联合的，便是与她成为一体吗？因为主说：「二人要成为一体。」
6:17 但与主联合的，便是与主成为一灵。
6:18 你们要逃避淫行。人所犯的，无论甚麽罪，都在身子以外，惟有行淫的，
是得罪自己的身子。
6:19 岂不知你们的身子就是圣灵的殿吗？这圣灵是从 神而来，住在你们里头的；
并且你们不是自己的人，
6:20 因为你们是重价买来的。所以，要在你们的身子上荣耀 神。
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主要议题：
A.同性恋是不是罪？（也可换成其他看A片、离婚等等的性议题）
B.将之与婚姻制度连结起来的「同婚合法化」又是不是罪？是怎样的罪？
（就离婚来说，就是「离婚合法化」，说实在已经实现了；
看A片的去污名化，
就是例如各个AV女优逐渐成为大众文化中「习惯」的「专业人士」...）
C.若保持同性恋倾向，甚至持续同性恋伴侣关系、性行为关系的基督徒，
若抱持时时的悔罪，是否能被神接纳、进窄门？
D.又，若他们不觉得是罪，例如同志神学，或者如同同婚这个合法化的作法，
在神面前也是良心无亏地度过一生，这样算不算进窄门？
E.另外，若觉得是罪，但认到最後已经麻痹了，但持续被良心谴责到死，
这样算不算进窄门？
无论把窄门当得救或得胜，或者二者皆是，我想都可以面对以上问题。
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回到经文，
1.假设同性恋不是罪，那麽同婚是让他们减少婚外情、不贞的罪，
这段经文就变成支持同婚而非否定同婚。
2.假设同性恋是v9-10中的其中一个或相同等级的「
无法承受神国的罪」。
这段经文就有讨论的意义，以下都从这个假设出发，虽然我的立场不排除1.的可能。
已经讲过，圣经派就不会忽略同志神学也是合理解经的可能。
但当然，只是「可能」之一；同志神学是错的，也是可能之一。
3.v11的「洗净」，意思是说这些罪已经不再在基督徒身上发生，
还是说他们即便犯了罪，也与神保持畅通管道，
以悔罪来支取基督十架无限的赦罪、直到今生生命的终了？如同约壹说的？
4.故v12的「
凡事我都可行」的解释就是关键了。
下文说「但无论哪一件，我总不受它的辖制」。
这个意思我们当然可以很直接连结至「
偶然被过犯所胜」（加6：1），
而非「凡住在他里面的，就不犯罪；
凡犯罪的，是未曾看见他，也未曾认识他。」
（约壹3：16）
也就是文法上的「
持续」犯罪。
「总不受它的辖制」，那就是不持续犯罪的偶然而已，
并且在主的爱与信实中，靠着认罪保持与神十架的赦罪大能连结。
这其实也就表示「信心」的「持续信」是成立的；
若
窄门正确地理解为「活信」、「真信」的持续到底。
5.而另一方面，经文往下读，v13-15，或者到v20本章的终了；
性犯罪是不是一个特别的罪呢？
看起来是的，但特别到会否定以上4.的实践吗？
我相信不会。
6.故讨论到这里，以上的A、C，就不会有得救与否的问题。
E的话，我认为就是跟C之间有模糊界线，
还是以C的原则为原则，其他就交给神。
故问题就剩下B跟D，而B一样可以有C/E的解决，故真正的问题在於D。
7.良心无亏地认为同性恋/同性恋性行为在圣经来说不是罪，
若这个解经被上帝接纳，或者就是对的，那就是以上1.。
而若这个解经是错的，但又死抱着他，
乃至於某些同志教会或同情/接受同志的教会，
传布这个解经，是不是一种传布X端呢？
信X端到死，但不知道、不接受自己在信X端的人，
是否算「活信」、「真信」而得救呢？
这样可能守望台、摩门教、统一教、伊斯兰、乃至一贯道、各种宗教的人，
都可能开了大门。
a.还是要区分违反四大信经或其中基本信仰者，与伦理议题解经不同者的差别。
若不区分，则浸礼派也可以说点水礼者是X端了。
b.故伦理议题并不符合一般判定X端的教义议题。
以上这些X端、异教则明显是教义议题
--当然我们不能断定X端、异教中完全没有上帝的绵羊。
c.但v10的「无法承受神的国」这个强烈的指控仍是加在包含性犯罪的这些罪上面
（其实也包含酗酒、贪婪、辱骂人等等非性犯罪的罪），
所以还是有人要把性犯罪的问题拉高到跟以上这些教义问题同样高甚至更高的位阶
--性犯罪，特别是同性恋可能是比X端还要严重的罪。
8.说到底，有些同志基督徒，就是抱着，即便「带罪下地狱」，
他也要爱眼前的伴侣，同时也不放弃自己基督徒的身份，也就是，
持续爱着、信着这个可能会让自己下地狱的神。
这对我来说，当然就是「活信」、「真信」了，
但有些人应该会被7.c.给卡住吧。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.104.133
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1531560960.A.8CF.html
btw, 补习班的理论，大概就是说同志基督徒在补习班中会被掰直吧XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 17:54:37
（恕删）
你真的想要水桶，还是假的？
算了，老鱼要水桶请他自主去水桶即可，我懒得理他。
老鱼表示：希望给我一个水桶痛快。--请自己找板主。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 18:00:39
1F：→ louis0123: 这年头里能守圣经里所有戒律的人 应该不是现代的正常人 07/14 18:08
2F：→ louis0123: 现在世界上大部分的人都犯了v9999的大罪拜偶像 其他小 07/14 18:08
3F：→ louis0123: 罪就更不用说了(不过有小罪吗 动不动都是治死 @@) 教徒 07/14 18:08
4F：→ louis0123: 总是批判别人那麽多 但到头来大家还是地狱见吧 XD 07/14 18:08
5F：→ louis0123: 偷偷的给大家一个题目 版上有几个人觉得th会上天堂的？ 07/14 18:12
6F：推 NewCop: 我是觉得以教义判别异端本来就没绝对的 07/14 18:12
7F：→ NewCop: 搞不好今天所有基督教对初代教会而言都是异端 07/14 18:13
8F：→ louis0123: 嗯 初代信徒已在地狱 还是现代信徒会下地狱 也是很不 07/14 18:15
9F：→ louis0123: 错的题目 07/14 18:15
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 18:31:45
不过抱着同性伴侣一起下地狱，起码还是两情相悦的；
但抱着AV女优一起下地狱，算？
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/14/2018 22:44:00
10F：推 tfnop: 我认为同性恋是违背神创造的原意，这个是罪因，以此可推论 07/15 10:48
11F：→ tfnop: 同志神学的解经错误 07/15 10:48
12F：→ ezpaper: 楼上先去跟教宗打个架吧 07/15 12:50
13F：→ ezpaper: 就算不谈同性恋 基督教在其他议题上不是前後矛盾就是跟现 07/15 13:00
14F：→ ezpaper: 实脱节 例如堕胎，安乐死 连罪犯跟受害者谁能上天堂的逻 07/15 13:00
15F：→ ezpaper: 辑都能让人感到夸张 信徒讲什麽东西 大部分都是自以为是 07/15 13:00
16F：→ ezpaper: 的笑话 07/15 13:00
17F：→ kalestorm: 猜A(没罪)猜错有代价,猜成B(有罪)猜错会没代价吗？ 07/15 21:59
18F：→ kalestorm: 再者信或不信可用猜来解决(?),伦理议题不能用猜解决 07/15 22:04
19F：→ kalestorm: 地球违背神创造地平的原意啦，这个也是罪因，依此可推 07/15 22:14
20F：→ kalestorm: 论非神创论的解经错误 07/15 22:15
21F：→ tfnop: 请你引圣经说明神所创造确实为地平论，并且不是你错解圣经 07/17 00:26
22F：→ kalestorm: 我看见四位天使站在大地的四角上，掌握着大地四方的风 07/17 13:38
23F：→ kalestorm: ，不让风吹在大地、海洋或任何树木上。 07/17 13:55
24F：→ kalestorm: 若是球体,天使要站哪四角？球体上又要如何掌握四方风？ 07/17 14:09
26F：→ kalestorm: ^加上受到不均匀的日照 07/17 14:25
27F：→ ezpaper: 我只知道搜寻性平论 搜到的文章都跟这个宗教有关 07/17 15:08
28F：→ ezpaper: 地平论 07/17 15:09
29F：→ kalestorm: 其实佛教的宗教经典也是地平 07/17 15:14
30F：→ kalestorm: 「古代佛教徒认为大地是平的，世界的中心是须弥山。现 07/17 15:17
31F：→ kalestorm: 代科学发现，地球不是平的，须弥山并不存在。现代佛教 07/17 15:17
32F：→ kalestorm: 徒就不再持原来的观点」 07/17 15:17
34F：→ kalestorm: 「佛经和其他宗教的圣书不同的是，佛经是古代佛学学者 07/17 15:21
35F：→ kalestorm: 学者的思考和辩论，它们不是绝对的，不是不可质疑」 07/17 15:21
36F：→ kalestorm: 不过这是达赖十四世的观点,佛教的宗派也很多 07/17 15:22
37F：推 tfnop: 你所列为观察者所见，四角四方可解为观察者的相对方向，并 07/17 17:10
38F：→ tfnop: 不等於神创地平 07/17 17:10
39F：→ kalestorm: 经文写:因为天使掌握大地的四方风，所以没有任何风吹动 07/17 17:59
40F：→ kalestorm: 球体上要如何作到这样？ 07/17 17:59
41F：→ kalestorm: 「四」天使站「四」角落掌握「四」方风,四只是巧合？ 07/17 18:04
42F：→ kalestorm: 天使要站在球体的哪四个位置,才能掌握大地四方的风？ 07/17 18:30
43F：推 tfnop: 这不是巧合，四个天使站在观察者的四个方向，其实不会证明 07/17 18:58
44F：→ tfnop: 地平 07/17 18:58
45F：→ kalestorm: 那叙述若没有指向地平,更不可能指向球体. 07/17 19:12
46F：→ kalestorm: 四个角落已说明了地平,否认、变更角落这字的意思才会说 07/17 19:59
47F：→ kalestorm: 不是地平. 而若是设想是在球体阻挡风,也不会用四方来 07/17 20:00
48F：→ kalestorm: 表述 07/17 20:00
49F：→ kalestorm: ^表面 07/17 20:03
50F：→ theologe: 不过启示录的文体是可以寓意解的。 07/17 20:14
51F：→ kalestorm: 从信仰角度是要让宗教经典能解释的更为可信, 但从历史 07/17 20:18
52F：→ kalestorm: 研究的角度，是想知道当时的人在想些什麽,对世界的认知 07/17 20:19
53F：→ kalestorm: 是什麽 07/17 20:19
54F：→ theologe: 启示录如果是史书或白描体裁，比较能拿来当作作者的世 07/17 20:28
55F：→ theologe: 界观吧，但明显作者要不是惊讶於这些异象，要不就是按 07/17 20:28
56F：→ theologe: 末世天启文学的密码写作格式书写... 07/17 20:28
57F：→ theologe: 应该是跟他平常生活世界的世界观有点落差... 07/17 20:29
58F：→ theologe: 但当然那时候应该不会有世界为球体的观点。 07/17 20:31
59F：→ Kangin75: (为什麽这一篇最後的推文讨论出现地平论和天使.....) 07/17 21:10
61F：→ kalestorm: 这篇提到「世界的四个角落」是古代神话的常见物事 07/17 21:13
62F：推 tfnop: 1.当代知识水平不足 2.异象就像是看电影或梦境 07/18 08:21
63F：推 tfnop: 因此只会得出四个方向有天使，故地平论是误解经的结果 07/18 08:24
应该是说，要区分实然跟应然；
圣经中的实然--要求讲出不同时代的科学科技观点，实然上是没有的；
圣经中的应然--但伦理观是有超越时代限制的部分，
例如说腓利门书，保罗没有超越时代的废除奴隶观点，
但他要主人跟奴隶互相以弟兄相待，
这个伦理观是超越时代的「应然」。
地平说或世界的四个角落，就算有出现在圣经中，
也是需要区分是圣经所要传达的实然还是应然。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 08:57:05
64F：→ ezpaper: 当代知识水平不足？现在却有一大堆人把没知识的人写的书 07/18 09:46
65F：→ ezpaper: 当成真理来看 谁知道这书里哪些是瞎掰的 哪些是无知乱写 07/18 09:46
66F：→ ezpaper: 的 哪些是作者的喜好偏见。看来这书写好是没有上帝来校稿 07/18 09:46
67F：→ ezpaper: 的，否则也不会有地平说出现了。然後後世的人要受这些胡 07/18 09:46
68F：→ ezpaper: 诌的苦千秋万世 而教徒就是帮凶 07/18 09:46
69F：→ kalestorm: 若认为当代知识水平不足,还以球体为准只会更扯 07/18 12:36
^^^^tf应该是指圣经写作的「当时代」
70F：→ kalestorm: 若异象是一种类梦境，但梦境也是现实认知的残片 07/18 12:37
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/18/2018 14:23:36
71F：推 tfnop: 更何况启示录多数解经都是异象灵意解，就像二千年前的人看 07/18 22:15
72F：→ tfnop: 到飞机、导弹，他一定只能大略描述 07/18 22:15
73F：→ Kangin75: (最後面的讨论另开一篇吧) 07/18 22:15
74F：→ kalestorm: 就算是大略描述还是要解释风不吹的问题 07/27 00:53
75F：→ kalestorm: ^声称 07/27 00:53
76F：→ kalestorm: 风不吹也只是假的？象徵的？ 07/27 00:54