作者mapuff (酒窩)
看板Christianity
標題會所對「窄門」的態度
時間Thu Jul 12 21:24:14 2018
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
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: 那個神學問題，中間繞了很多轉，
: 我看到的核心，就在於「窄門」，而「窄門」的嚴肅性被會所的各種解經給解消掉，
: 所以敵人似乎就增多了...
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: 而「窄門」被解釋成基督徒今生生命的「非必要」事項
: --有很好、也應該，但沒有也死後再「補習」即可；
: 只要說是「必要」的，還會被貼行為稱義的標籤，
: 我們就知道問題的嚴重性了。
太七13-14：你們要進窄門；因為引到毀壞的，那門寬，那路闊，進去的人也多；引到生
命的，那門窄，那路狹，找著的人也少。
當有人一直糾結會所把窄門的嚴肅性給消減掉，我們還是得看看，這段話的意思是什麼。
例如，文中說的「必要」、「非必要」到底是針對什麼而說的？對於得救是必要的？對於
得聖靈是必要的？對於重生是必要的？還是對於得勝是必要的？
我想過去的討論已經很清楚，會所認為馬太五到七章是對信徒說的，也只有接受主生命之
人，才能藉著與主的生命恩典配合，活出這樣進窄門走狹路的生活。也就是說，反對進窄
門與得救掛勾，但認為基督徒應該要進窄門，跟從主，追求得勝。若是看一下會所的信息
就會知道，每一篇都在告訴我們要生命長大，要得勝，要被建造，成為主的新婦軍隊。因
此會所對窄門可以說是非常嚴肅地看待，希望每一位基督徒都應該進窄門，走狹路。
當然，若有人認為只有把進窄門與得救掛勾才算嚴肅看待，那也是他人的自由，但前提請
說清楚。
至於為何說進窄門會被貼行為稱義的標籤，答案也很明顯。把進窄門與得救連在一起，當
然會導致這樣的結果。
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1F：→ eno4022: 行為稱義派就是想用恐懼來約束信徒 07/12 21:34
2F：→ eno4022: 從根本上來說，他們應該不相信神的愛能改變人 07/12 21:34
3F：→ eno4022: 神寬廣無限的愛只會使人放縱跟墮落 07/12 21:36
※ 編輯: mapuff (36.234.251.25), 07/12/2018 21:43:15
※ 編輯: mapuff (36.234.251.25), 07/12/2018 21:44:34
4F：→ pinjose: 不被永火燒就不嚴肅，他們就是恐嚇基底沒錯 07/12 21:52
5F：推 NewCop: 但是現實生活中確實有些基督徒仗著得救而更加墮落放縱啊 07/12 21:56
6F：→ NewCop: 這不是相不相信，而是親眼看到的結果 07/12 21:56
所以這跟我說的有什麼牴觸呢？
照著經文來看，不進窄門的人可是多數喔！
7F：推 pinjose: 他一定不知道有懲罰吧？ 07/12 21:57
8F：→ eno4022: 那是他錯誤理解真理，而他的言行也是要付出代價的 07/12 22:02
9F：→ eno4022: 因信稱義派只反對將稱義與行為掛鉤，而不是認為言行無責 07/12 22:03
10F：→ eno4022: 神信守與亞伯拉罕的約，會拯救以色列人到底，但不代表以 07/12 22:05
11F：→ eno4022: 色列人犯罪不會受罰，舊約有在看就會知道這個真理了 07/12 22:05
12F：→ eno4022: 所以認識神的人會心存敬畏，不可能放縱自己 07/12 22:06
13F：→ df31: 加爾文VS亞米念～～～～很多帖子了。 07/12 22:20
14F：→ damonwhk: 相信與否，總不該取決個別信徒表現！ 07/12 22:45
15F：推 pinjose: 剛剛翻看舊文，看到連dam也被th抹黑了，真的感覺很氣 07/13 03:17
16F：→ pinjose: map保重唉... 07/13 03:18
17F：推 pinjose: 這個版上反對th理論的，每一個都要被人格踐踏加上宗教裁 07/13 03:20
18F：→ pinjose: 判，順帶附送你邏輯差，學識差 07/13 03:20
19F：推 theologe: pin的謊言我選擇一概忽略。 07/13 08:24
20F：→ theologe: 窄門的上下文就是說，不進窄門就「引向滅亡」，那當然就 07/13 08:26
21F：→ theologe: 是跟得救掛勾，這不是推論，而是經文、耶穌話語的字面。 07/13 08:27
引向滅亡是經文，與得救掛勾是推論。
既然說要學術討論，請仔細區分不要摸魚。
到底與得救有沒有掛鉤，其實之前舊文已經討論很多。
我沒有時間慢慢找，就附上一篇不是會所的文章給大家參考。
林道亮博士所寫：先賢之信︰得勝者的道路：進窄門。
https://goo.gl/pjkaKJ
22F：推 pinjose: th做賊喊抓賊的日常 07/13 08:28
23F：→ theologe: 而真正要進窄門。就是憑「信」，但這個信是雅各書說的 07/13 08:28
24F：→ theologe: 「活的信」，故「引致滅亡」不過就是因為那個信是假的。 07/13 08:29
25F：→ theologe: 若違背主命，又認為就算有懲罰，反正一定得救，那就是 07/13 08:30
26F：→ theologe: 試探神的行為。悔改就可以了、重新堅固自己的信就可以了 07/13 08:31
27F：→ theologe: 。但就像很多非基督徒「信不下去」一樣，有一些基督徒已 07/13 08:31
28F：→ theologe: 經「悔改不下去」，那就要求主的恩典幫助。 07/13 08:32
29F：推 theologe: btw, 窄門引致滅亡是指約3：16的「滅亡」（火湖），這 07/13 08:34
30F：→ theologe: 部分是之前df自己引文獻證明的了，感謝他～ 07/13 08:35
31F：→ theologe: 回來，而「悔改不下去」跟「信不下去」基本上是同一件事 07/13 08:37
32F：→ theologe: ；因為「悔改不下去」是代表不信神的赦免，也不信神的愛 07/13 08:37
33F：→ theologe: ，乃至於抗拒聖靈的感動到底。 07/13 08:38
※ 編輯: mapuff (36.234.251.25), 07/13/2018 09:17:30
34F：推 theologe: 不對，「窄門引向永生、寬門引向滅亡」，這是經文，本就 07/13 09:30
35F：→ theologe: 掛勾在一起，是「解釋掉」才是推論。 07/13 09:30
我怎麼看不懂你在「不對」什麼？
我上面就說「引向滅亡」是經文，你說的跟我一樣。
同理，窄門「引向永生」也是經文，這你應該不會反對。
然而，這裡的經文都只是翻譯，到底原文的意思如何，其實需要推論。
例如我上面引的林道亮博士這篇
https://goo.gl/pjkaKJ，就有說出推論過程。
這段經文文字中沒有「得救」一詞，因此你說要與得救掛勾，自然是推論。
若無法區分這兩者，很難做學術研究喔！
36F：→ theologe: 我上面這段用「活的信」來解釋，也是一種「解釋掉」的做 07/13 09:31
37F：→ theologe: 法。 07/13 09:31
38F：推 damonwhk: 給P大，謝謝你的支持喔。請息怒。 07/13 09:53
※ 編輯: mapuff (36.234.251.25), 07/13/2018 10:33:02
39F：推 theologe: 永生、滅亡，這在字面上就是談得救的議題。 07/13 10:36
40F：→ theologe: 要解成說此永生非彼永生、此滅亡非彼滅亡，這就是推論了 07/13 10:36
41F：推 pinjose: 推map引用的文章，寫的很好，邏輯分明，查考原文 07/13 10:45
42F：推 pinjose: 這位林道亮牧師，有取消太七嚴肅性嗎？沒有！ 07/13 10:47
43F：→ pinjose: 請th不要再用粗糙手法攻擊與你解經不同的人了 07/13 10:47
44F：→ pinjose: 也不要都是會所的錯的ptt看世界 07/13 10:48
45F：→ theologe: 因為他沒有進一步談你的簡單信就得救、千年國補習班。 07/13 10:48
46F：→ theologe: 簡單信然後後來不信耶穌仍然得救。 07/13 10:48
47F：→ theologe: 如果他也說後來不信耶穌只是受懲罰，不是試探神乃至不 07/13 10:49
48F：→ pinjose: 少來了，只是為攻擊而攻擊 07/13 10:49
49F：→ theologe: 得救，那就跟你一樣囉。 07/13 10:49
50F：→ pinjose: 去扭曲別人神學，鑽漏洞不可取的 07/13 10:50
51F：→ pinjose: 我們強調的是得救後不可放縱，不然神必懲罰 07/13 10:51
52F：→ pinjose: 被你扭曲成只是懲罰意義天差地遠 07/13 10:51
53F：→ pinjose: 而這與他概念是一致的，將得救與得勝分開看待 07/13 10:52
54F：→ pinjose: 我們一樣是呼召得勝者，只有你在那鑽漏洞思維 07/13 10:52
55F：→ pinjose: 還有按照你的邏輯，不走窄路就是「不信」所以林牧師說的 07/13 10:57
56F：→ pinjose: 這些可惜者，就是你說的不信者，該滅亡 07/13 10:58
57F：→ pinjose: 現在又暴露你只是為了攻擊會所，卻打到許多正信的弟兄姊 07/13 10:58
58F：→ pinjose: 妹 07/13 10:58
59F：推 theologe: 他指的窄路跟我的解釋就不一樣，你這才叫魚目混珠XD 07/13 10:59
60F：→ theologe: 我攻擊的就是一點，說信耶穌後來不信仍得救不叫試探神。 07/13 10:59
61F：→ pinjose: 你舉的窄路跟會所一樣？誰魚目混珠 07/13 10:59
62F：→ pinjose: 他舉的窄路與會所一樣 07/13 11:00
63F：→ theologe: pin不要隨便把其他正信的弟兄姊妹拉成你的同伴。 07/13 11:00
64F：→ pinjose: 繼續說啊，越說越暴露你理論的漏洞一堆 07/13 11:00
65F：→ pinjose: 懶得理你是不浪費時間 07/13 11:00
66F：→ theologe: 他哪有說不進窄門是指後來不信耶穌？你說謊還不打草稿。 07/13 11:01
67F：→ pinjose: 我們會所在這個觀點上解釋與他就十分接近唷 07/13 11:01
68F：→ pinjose: 我有說他有這麼說嗎 07/13 11:01
69F：→ pinjose: 誰在說謊？ 07/13 11:01
70F：→ theologe: 他這篇的解釋本就是有時代論的影子，我不確定他整體的 07/13 11:01
71F：→ pinjose: 謊話一堆很噁心耶 07/13 11:02
72F：→ theologe: 觀點是如何，但要講成信耶穌後可以不信仍得救，我只能說 07/13 11:02
73F：→ theologe: 是你的獨家。 07/13 11:02
74F：→ pinjose: 今天就豁出去再避免萌新被騙揭露你這謊話連篇者 07/13 11:02
75F：→ pinjose: 11：01th說謊 07/13 11:03
76F：→ pinjose: 我有說他有這麼說嗎？ 07/13 11:03
77F：→ pinjose: 說謊的th不要再謊話連篇了唷 07/13 11:04
78F：→ pinjose: 用莫須有的指控說我說謊 07/13 11:05
79F：→ theologe: 07/13 10:57 您指控我說林講的不走窄路就是「不信」。 07/13 11:05
80F：→ theologe: 但我的解釋跟他的解釋本來就不能這樣隨便逗起來看。 07/13 11:05
81F：→ pinjose: 所以那句話有說林這麼說嗎？ 07/13 11:05
82F：→ pinjose: 這是第一點，我並沒有說林這麼說 07/13 11:06
83F：→ pinjose: 第二點我們可以來研究他認為的可惜者是不是你說的不信者 07/13 11:06
84F：→ pinjose: 我指控「你」可以研究這麼指控合不合理 07/13 11:06
85F：→ pinjose: 但你11：01卻是誣賴我說林這麼說 07/13 11:07
86F：→ pinjose: 這必須分明來看 07/13 11:07
87F：→ pinjose: 又要詭辯了吧，事實證明，誰才是說謊者一目瞭然 07/13 11:09
88F：→ theologe: pin的思路是一團糨糊... 07/13 11:13
89F：→ theologe: 跟你對話本來就是我傻 07/13 11:13
90F：→ pinjose: 誰是一團糨糊，明眼人都很清楚 07/13 11:13
91F：→ pinjose: 每次說不贏，就開始人身攻擊，老套了 07/13 11:14
92F：→ pinjose: 又來對人不對事--- 07/13 11:15
93F：→ theologe: 恩恩，可以統計一下本推文串的人身攻擊用語基本上是誰在 07/13 11:15
94F：→ theologe: 用的。 07/13 11:16
95F：→ pinjose: 嗯嗯，th君當之無愧冠軍，而且還可以拿周冠軍，月冠軍， 07/13 11:18
96F：→ pinjose: 年冠軍寶座 07/13 11:18
97F：→ pinjose: 以及攻擊人數冠軍，攻擊篇數冠軍。 07/13 11:19
98F：→ pinjose: 恭喜六冠王th 07/13 11:20
99F：推 theologe: 這篇也可以當證據阿，pin滿口人身攻擊，然後說我在人身 07/13 11:21
100F：→ theologe: 攻擊，實在有趣。 07/13 11:21
101F：→ pinjose: 就事論事說別人人身攻擊，人身攻擊說就事論事 07/13 11:23
102F：→ pinjose: th日常 07/13 11:23
103F：→ pinjose: 此外th說謊的證據也在，好幾篇了 07/13 11:23
104F：→ pinjose: th指不出任何一處我說謊，卻無法面對我指出他的謊言 07/13 11:24
105F：推 jacklin2002: @NewCop 在世有管教，死後會審判 07/14 09:46
106F：→ df31: 有人相信謊言講一萬次就會變成真理～～這種人只能交給神了！ 07/14 14:15