作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題Re: 永遠的保障
時間Fri Jun 22 09:53:08 2018
「本文謝絕不受歡迎之th參與」
這一系列主題非常明確
m大提出救恩是永遠的
tf則要反駁這樣的看法。
「
我要提出另外的經節請您作出解釋，證明救恩是不會失去的 羅6:15~16 這卻怎麼樣呢？
我們在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪嗎？斷乎不可！ 豈不曉得你們獻上自己作
奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？ 或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成
義。 羅馬書的對象是得救的教會，而作誰的奴僕會決定結果
除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕 否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信
、回應神就會失去救恩」
tf認為某些情況下救恩是會失去的。
所以問題的焦點很簡單：
經文有表示救恩會失去嗎？
而這個問題，就是大家就著聖經來討論。
但是我們看看th如何把簡單的問題焦點搞成一鍋粥
theologe: 假設救恩存在，再失去，這本來就是假議題；因為沒有人可以觀測到第一次的
「救恩存在」。 06/22
tf就是在證明這件事啊，救恩存在可以再失去。
證明th根本就是在亂入。
接下來th再亂扯
：說要設定一開始的得救是真的得救，那本來就是你一直在堅持的，我們大家只是順著你
的話在講。 06/22 08:
拜託，tf回m之前我還沒說過話耶。
然後又繼續扯
theologe: 所以從頭到尾堅持要設定前面的救恩是真實的，不就是你嗎 假議題就是你的
這個前提設定：前面的救恩是真實的。 對結果論而言，是兩種可能都存在。 06/22 08
這就是他閱讀能力差的證明
tf:
羅馬書的對象是得救的教會，而作誰的奴僕會決定結果
除非你證明了一個得救的人絕對
不會作罪的奴僕 否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信、回應神
就會失去救恩 --
tf為了堵住m以他們本來就沒得救反駁他，
設定好前提，就是真實得救的信徒，也會因為作罪奴僕而失去救恩。
這些白紙黑字寫的清清楚楚。
th可以一直跳腳，一直胡鬧。簡直浪費大家時間。
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跟tf,對焦不難，但th加入就很難。
玩弄一堆遠離焦點的話術。
結果要討論的沒討論到.....
以後應該永久謝絕與th對話
直到他有基本論壇素質。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.176.88
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/22/2018 10:02:03
1F：推 theologe: 想起來板規規定要第一篇才可以禁止人發言XD06/22 10:12
2F：推 theologe: 這一篇pin單方面的評論，前面推文本來就講了，一個是本06/22 10:14
3F：→ theologe: 來就有兩種可能，第二是就算講得救後再失去，經文根據也06/22 10:14
4F：→ theologe: 是有的，只是pin因為跟他解的不一樣，所以當作不存在罷06/22 10:15
5F：→ theologe: 了。06/22 10:15
6F：→ theologe: 再強調一次，路德宗的官方經典「協同書」是說救恩可能失06/22 10:17
7F：→ theologe: 去，而路德宗沒有人會懷疑他是行為稱義，這就表示救恩06/22 10:17
8F：→ theologe: 會失去跟行為稱義的主張本就是兩回事。其他你要怎麼胡扯06/22 10:18
9F：→ theologe: 就算了，但你苦心積慮要貼標籤我們是行為稱義，這點不能06/22 10:19
10F：→ theologe: 接受，絕對抗議到底。至於你要單純辯論救恩可不可以失去06/22 10:19
11F：→ theologe: ，我沒有意見，但不要跟行為稱義的標籤扯在一起。06/22 10:20
12F：推 df31: 加爾文主義的亞米念主義者！06/22 14:44
14F：→ damonwhk: 這篇文章對路德宗的解釋和the不同。06/22 15:30
15F：推 theologe: 他是比較保守說「存而不論」，但其他連結則是直接說路德06/22 15:56
16F：→ theologe: 宗屬於「救恩可能失去」的陣營。而信條的確是表示聖靈可06/22 15:56
17F：→ theologe: 能失去。而他這篇的結論基本上跟我方的說法是一致的。要06/22 15:56
18F：→ theologe: 區分暫時的軟弱與完全的背道(pin說這樣區分是話術，或06/22 15:56
19F：→ theologe: 者否定完全的背道會有失去救恩的可能)；要區分真實的得06/22 15:57
20F：→ theologe: 救與外表的承認(簡單信)；重點是犯罪了要回轉並相信神無06/22 15:57
21F：→ theologe: 盡赦免的信實。06/22 15:57
23F：→ theologe: 雜的，但基本上路德宗認為救恩可能失去，基本上是確定06/22 16:15
24F：→ theologe: 的。而我的重點是，救恩可能失去跟行為稱義二者非連動06/22 16:15
25F：→ theologe: 的。「救恩不會失去」跟「救恩會失去」這兩個觀點對我06/22 16:15
26F：→ theologe: 方是沒有太多差別的，當然，對pin是差別很大。06/22 16:15
27F：推 theologe: 若沒有信到底，或者，持守虛假的信，則根本沒有得救過；06/22 16:20
28F：→ theologe: 那麼就算救恩不會失去，他也不會得救，或者，他「未必」06/22 16:21
29F：→ theologe: 是得救的。06/22 16:21
30F：推 theologe: 若持守真實的信到底，則即便救恩可能失去，他也不會失去06/22 16:23
31F：推 jacklin2002: ↑要靠自己持守救恩才不會失去，這94標準的行為稱義06/22 20:28
32F：推 theologe: 真實的信是從神來的，真實的跳針是從造謠抹黑的惡心來06/22 21:18
33F：→ theologe: 的。06/22 21:18
34F：推 jacklin2002: 所以講半天還是是靠自己持守。06/22 21:30
35F：推 NewCop: 如果"持守"信是行為稱義，那"相信神"不也是行為？06/22 22:42
36F：→ NewCop: 討論時應該把行為稱義的"行為"限制在外在表現才對06/22 22:43
37F：→ NewCop: 否則如果連內在心思也算行為的一部分06/22 22:44
38F：→ NewCop: 那"信神"就是行為，根本就不可能不用行為稱義了06/22 22:45
NC,因為你已經踏入th精心佈置的九宮迷魂陣了。
我帶你跳出來，一切都清楚了。
在寶血赦罪，脫永遠離火湖審判。
你認為th是
1.人
不需要努力白白接受神的恩典就好。
2.人
需要努力持守，愛神，愛人，捨己跟從主。(在世聖召，重價恩典)
而1,2區別，正是兩者分歧。
我不反對第二組，但這組並不連於赦罪脫離火湖
而行為稱義，真正責備的，是要靠這樣得稱義。
如果不連於稱義，這些行為如何？
好行為啊！
※ 編輯: pinjose (223.140.97.90), 06/22/2018 23:13:55
39F：推 theologe: 「信以致於信」就是一個接受恩典的過程，pin把跟他不同 06/23 08:00
40F：→ theologe: 立場的人，要不看成是邪惡的，要不就看成是幼稚的、愚笨 06/23 08:01
41F：→ theologe: 的，等待他的「救贖」。 06/23 08:02
42F：→ theologe: 阿民念本就是說救恩、成聖都是出於恩典，基督徒沒有什麼 06/23 08:02
43F：→ theologe: 事情不是出於恩典，或者說，萬物的一切都出於恩典，只是 06/23 08:03
44F：→ theologe: 倚靠恩典行善，或者倚靠恩典行惡的差別。 06/23 08:04
45F：→ theologe: 只因為pin你們自己把救恩用信心恩典代入，把成聖用行為 06/23 08:04
46F：→ theologe: 努力代入，這樣的二分法；所以當我這方談稱義跟成聖的連 06/23 08:05
47F：→ theologe: 續性：都是出於信心、都是出於恩典時，你用你方的二分來 06/23 08:05
48F：→ theologe: 代入，說我們用人的行為跟努力來僭越神的賜與；但這本就 06/23 08:06
49F：→ theologe: 你把不同系統混為一談。 06/23 08:07
50F：推 theologe: 你談你自己的觀點，可以關起門來、拒絕他人的指教批評； 06/23 08:09
51F：→ theologe: 但你要論斷他人的觀點，怎麼可以這樣拒絕聆聽他人的說明 06/23 08:09
52F：→ theologe: ，只要單方面地論斷人、強硬地用你的系統或概念定義代入 06/23 08:10
53F：→ theologe: 我方不同的系統呢？只要聽到對方的說明，就說對方岔開話 06/23 08:11
54F：→ theologe: 題，然後繼續講你方的系統；事實上你拒絕聆聽的部份、隨 06/23 08:11
55F：→ theologe: 便稱為「話術」之類的部份，不就是你無法理解對方觀點的 06/23 08:12
56F：→ theologe: 關鍵處嗎？你一直繞來繞去問tf、我、跟一些人的問題， 06/23 08:13
57F：→ theologe: 我們的回答你一直聽不懂、一直要導向你想論斷的方向， 06/23 08:13
58F：→ theologe: 不就顯出你自己的問題嗎？ 06/23 08:13
59F：推 theologe: 說實在，「信到底」到底算什麼努力與功勞？XD 06/23 08:17
60F：→ theologe: 這不就是「緊抓神的恩典與應許」的過程嗎？ 06/23 08:17
61F：→ theologe: 板上的非基督徒反而是理解這件事的，而最早、最堅持信仰 06/23 08:18
62F：→ theologe: 是靠信心而非人的努力證明的，也是我；這部份w等人早就 06/23 08:18
63F：→ theologe: 看得清楚。 06/23 08:19
64F：推 theologe: 「岔開話題」的部份，將心比心，例如「救恩會不會失去」 06/23 08:21
65F：→ theologe: ，在我的系統來看，扯到「行為稱義」就是岔題，但你講得 06/23 08:22
66F：→ theologe: 不亦樂乎，因為對你的系統是連在一起；或者之前談簡單信 06/23 08:22
67F：→ theologe: ，你一直要談聖靈等等部份，對不同系統來說你是岔題， 06/23 08:23
68F：→ theologe: 但對你來說那才是「完整」地把這個主題談清楚。 06/23 08:24
69F：→ theologe: 故回過頭來說，被你說成是岔題、話術等等的部份，其實就 06/23 08:24
70F：→ theologe: 是要「完整」理解我方觀點，需要認識的部份。 06/23 08:25
71F：推 theologe: 因為別人不是傻子，如果真的無關，為什麼要重複說明？ 06/23 08:29
72F：→ theologe: pin從頭到尾就是不尊重這樣不同系統的觀點；順著你的話 06/23 08:30
73F：→ theologe: 講，你就說對方好棒棒；其實就是跟平時對待一些長輩的 06/23 08:30
74F：→ theologe: 敷衍方式差不多。 06/23 08:31
75F：→ theologe: 要這樣歡樂也不是不可以，但請回你教會去做這種事，這裡 06/23 08:32
76F：→ theologe: 是學術性的公共論壇。 06/23 08:33