作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题Re: 永远的保障
时间Fri Jun 22 09:53:08 2018
「本文谢绝不受欢迎之th参与」
这一系列主题非常明确
m大提出救恩是永远的
tf则要反驳这样的看法。
「
我要提出另外的经节请您作出解释，证明救恩是不会失去的 罗6:15~16 这却怎麽样呢？
我们在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪吗？断乎不可！ 岂不晓得你们献上自己作
奴仆，顺从谁，就作谁的奴仆吗？ 或作罪的奴仆，以至於死；或作顺命的奴仆，以至成
义。 罗马书的对象是得救的教会，而作谁的奴仆会决定结果
除非你证明了一个得救的人绝对不会作罪的奴仆 否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信
、回应神就会失去救恩」
tf认为某些情况下救恩是会失去的。
所以问题的焦点很简单：
经文有表示救恩会失去吗？
而这个问题，就是大家就着圣经来讨论。
但是我们看看th如何把简单的问题焦点搞成一锅粥
theologe: 假设救恩存在，再失去，这本来就是假议题；因为没有人可以观测到第一次的
「救恩存在」。 06/22
tf就是在证明这件事啊，救恩存在可以再失去。
证明th根本就是在乱入。
接下来th再乱扯
：说要设定一开始的得救是真的得救，那本来就是你一直在坚持的，我们大家只是顺着你
的话在讲。 06/22 08:
拜托，tf回m之前我还没说过话耶。
然後又继续扯
theologe: 所以从头到尾坚持要设定前面的救恩是真实的，不就是你吗 假议题就是你的
这个前提设定：前面的救恩是真实的。 对结果论而言，是两种可能都存在。 06/22 08
这就是他阅读能力差的证明
tf:
罗马书的对象是得救的教会，而作谁的奴仆会决定结果
除非你证明了一个得救的人绝对
不会作罪的奴仆 否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信、回应神
就会失去救恩 --
tf为了堵住m以他们本来就没得救反驳他，
设定好前提，就是真实得救的信徒，也会因为作罪奴仆而失去救恩。
这些白纸黑字写的清清楚楚。
th可以一直跳脚，一直胡闹。简直浪费大家时间。
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跟tf,对焦不难，但th加入就很难。
玩弄一堆远离焦点的话术。
结果要讨论的没讨论到.....
以後应该永久谢绝与th对话
直到他有基本论坛素质。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.140.176.88
※ 编辑: pinjose (223.140.176.88), 06/22/2018 10:02:03
1F：推 theologe: 想起来板规规定要第一篇才可以禁止人发言XD06/22 10:12
2F：推 theologe: 这一篇pin单方面的评论，前面推文本来就讲了，一个是本06/22 10:14
3F：→ theologe: 来就有两种可能，第二是就算讲得救後再失去，经文根据也06/22 10:14
4F：→ theologe: 是有的，只是pin因为跟他解的不一样，所以当作不存在罢06/22 10:15
5F：→ theologe: 了。06/22 10:15
6F：→ theologe: 再强调一次，路德宗的官方经典「协同书」是说救恩可能失06/22 10:17
7F：→ theologe: 去，而路德宗没有人会怀疑他是行为称义，这就表示救恩06/22 10:17
8F：→ theologe: 会失去跟行为称义的主张本就是两回事。其他你要怎麽胡扯06/22 10:18
9F：→ theologe: 就算了，但你苦心积虑要贴标签我们是行为称义，这点不能06/22 10:19
10F：→ theologe: 接受，绝对抗议到底。至於你要单纯辩论救恩可不可以失去06/22 10:19
11F：→ theologe: ，我没有意见，但不要跟行为称义的标签扯在一起。06/22 10:20
12F：推 df31: 加尔文主义的亚米念主义者！06/22 14:44
14F：→ damonwhk: 这篇文章对路德宗的解释和the不同。06/22 15:30
15F：推 theologe: 他是比较保守说「存而不论」，但其他连结则是直接说路德06/22 15:56
16F：→ theologe: 宗属於「救恩可能失去」的阵营。而信条的确是表示圣灵可06/22 15:56
17F：→ theologe: 能失去。而他这篇的结论基本上跟我方的说法是一致的。要06/22 15:56
18F：→ theologe: 区分暂时的软弱与完全的背道(pin说这样区分是话术，或06/22 15:56
19F：→ theologe: 者否定完全的背道会有失去救恩的可能)；要区分真实的得06/22 15:57
20F：→ theologe: 救与外表的承认(简单信)；重点是犯罪了要回转并相信神无06/22 15:57
21F：→ theologe: 尽赦免的信实。06/22 15:57
23F：→ theologe: 杂的，但基本上路德宗认为救恩可能失去，基本上是确定06/22 16:15
24F：→ theologe: 的。而我的重点是，救恩可能失去跟行为称义二者非连动06/22 16:15
25F：→ theologe: 的。「救恩不会失去」跟「救恩会失去」这两个观点对我06/22 16:15
26F：→ theologe: 方是没有太多差别的，当然，对pin是差别很大。06/22 16:15
27F：推 theologe: 若没有信到底，或者，持守虚假的信，则根本没有得救过；06/22 16:20
28F：→ theologe: 那麽就算救恩不会失去，他也不会得救，或者，他「未必」06/22 16:21
29F：→ theologe: 是得救的。06/22 16:21
30F：推 theologe: 若持守真实的信到底，则即便救恩可能失去，他也不会失去06/22 16:23
31F：推 jacklin2002: ↑要靠自己持守救恩才不会失去，这94标准的行为称义06/22 20:28
32F：推 theologe: 真实的信是从神来的，真实的跳针是从造谣抹黑的恶心来06/22 21:18
33F：→ theologe: 的。06/22 21:18
34F：推 jacklin2002: 所以讲半天还是是靠自己持守。06/22 21:30
35F：推 NewCop: 如果"持守"信是行为称义，那"相信神"不也是行为？06/22 22:42
36F：→ NewCop: 讨论时应该把行为称义的"行为"限制在外在表现才对06/22 22:43
37F：→ NewCop: 否则如果连内在心思也算行为的一部分06/22 22:44
38F：→ NewCop: 那"信神"就是行为，根本就不可能不用行为称义了06/22 22:45
NC,因为你已经踏入th精心布置的九宫迷魂阵了。
我带你跳出来，一切都清楚了。
在宝血赦罪，脱永远离火湖审判。
你认为th是
1.人
不需要努力白白接受神的恩典就好。
2.人
需要努力持守，爱神，爱人，舍己跟从主。(在世圣召，重价恩典)
而1,2区别，正是两者分歧。
我不反对第二组，但这组并不连於赦罪脱离火湖
而行为称义，真正责备的，是要靠这样得称义。
如果不连於称义，这些行为如何？
好行为啊！
※ 编辑: pinjose (223.140.97.90), 06/22/2018 23:13:55
39F：推 theologe: 「信以致於信」就是一个接受恩典的过程，pin把跟他不同 06/23 08:00
40F：→ theologe: 立场的人，要不看成是邪恶的，要不就看成是幼稚的、愚笨 06/23 08:01
41F：→ theologe: 的，等待他的「救赎」。 06/23 08:02
42F：→ theologe: 阿民念本就是说救恩、成圣都是出於恩典，基督徒没有什麽 06/23 08:02
43F：→ theologe: 事情不是出於恩典，或者说，万物的一切都出於恩典，只是 06/23 08:03
44F：→ theologe: 倚靠恩典行善，或者倚靠恩典行恶的差别。 06/23 08:04
45F：→ theologe: 只因为pin你们自己把救恩用信心恩典代入，把成圣用行为 06/23 08:04
46F：→ theologe: 努力代入，这样的二分法；所以当我这方谈称义跟成圣的连 06/23 08:05
47F：→ theologe: 续性：都是出於信心、都是出於恩典时，你用你方的二分来 06/23 08:05
48F：→ theologe: 代入，说我们用人的行为跟努力来僭越神的赐与；但这本就 06/23 08:06
49F：→ theologe: 你把不同系统混为一谈。 06/23 08:07
50F：推 theologe: 你谈你自己的观点，可以关起门来、拒绝他人的指教批评； 06/23 08:09
51F：→ theologe: 但你要论断他人的观点，怎麽可以这样拒绝聆听他人的说明 06/23 08:09
52F：→ theologe: ，只要单方面地论断人、强硬地用你的系统或概念定义代入 06/23 08:10
53F：→ theologe: 我方不同的系统呢？只要听到对方的说明，就说对方岔开话 06/23 08:11
54F：→ theologe: 题，然後继续讲你方的系统；事实上你拒绝聆听的部份、随 06/23 08:11
55F：→ theologe: 便称为「话术」之类的部份，不就是你无法理解对方观点的 06/23 08:12
56F：→ theologe: 关键处吗？你一直绕来绕去问tf、我、跟一些人的问题， 06/23 08:13
57F：→ theologe: 我们的回答你一直听不懂、一直要导向你想论断的方向， 06/23 08:13
58F：→ theologe: 不就显出你自己的问题吗？ 06/23 08:13
59F：推 theologe: 说实在，「信到底」到底算什麽努力与功劳？XD 06/23 08:17
60F：→ theologe: 这不就是「紧抓神的恩典与应许」的过程吗？ 06/23 08:17
61F：→ theologe: 板上的非基督徒反而是理解这件事的，而最早、最坚持信仰 06/23 08:18
62F：→ theologe: 是靠信心而非人的努力证明的，也是我；这部份w等人早就 06/23 08:18
63F：→ theologe: 看得清楚。 06/23 08:19
64F：推 theologe: 「岔开话题」的部份，将心比心，例如「救恩会不会失去」 06/23 08:21
65F：→ theologe: ，在我的系统来看，扯到「行为称义」就是岔题，但你讲得 06/23 08:22
66F：→ theologe: 不亦乐乎，因为对你的系统是连在一起；或者之前谈简单信 06/23 08:22
67F：→ theologe: ，你一直要谈圣灵等等部份，对不同系统来说你是岔题， 06/23 08:23
68F：→ theologe: 但对你来说那才是「完整」地把这个主题谈清楚。 06/23 08:24
69F：→ theologe: 故回过头来说，被你说成是岔题、话术等等的部份，其实就 06/23 08:24
70F：→ theologe: 是要「完整」理解我方观点，需要认识的部份。 06/23 08:25
71F：推 theologe: 因为别人不是傻子，如果真的无关，为什麽要重复说明？ 06/23 08:29
72F：→ theologe: pin从头到尾就是不尊重这样不同系统的观点；顺着你的话 06/23 08:30
73F：→ theologe: 讲，你就说对方好棒棒；其实就是跟平时对待一些长辈的 06/23 08:30
74F：→ theologe: 敷衍方式差不多。 06/23 08:31
75F：→ theologe: 要这样欢乐也不是不可以，但请回你教会去做这种事，这里 06/23 08:32
76F：→ theologe: 是学术性的公共论坛。 06/23 08:33