作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題Re: 永遠的保障
時間Mon Jun 18 21:14:53 2018
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: 我要提出另外的經節請您作出解釋，證明救恩是不會失去的
: 羅6:15~16
: 這卻怎麼樣呢？我們在恩典之下，不在律法之下，就可以犯罪嗎？斷乎不可！
: 豈不曉得你們獻上自己作奴僕，順從誰，就作誰的奴僕嗎？
: 或作罪的奴僕，以至於死；或作順命的奴僕，以至成義。
: 羅馬書的對象是得救的教會，而作誰的奴僕會決定結果
tf:「除非你證明了一個得救的人絕對不會作罪的奴僕
否則，持續作罪的奴僕，或者不再相信、回應神就會失去救恩」
=============================
討論要對焦。
我與tf,共識部分。
我們都是在討論「真正得救的人」
(所以th不要再用什麼虛假信來亂了)
一個真正得救的人，我與tf同時認為他們可能會像羅馬書所言「持續做罪的奴僕」
而什麼是罪的奴僕，我們應該也沒有差異。
就是順從肉體私慾而活。
所以真正的差異，只在於
這樣的人
「已經得救，但是順從肉體私慾而活」
究竟會不會失去救恩？
最簡單的例子就是婚外情，犯姦淫。
tf認為會
我認為不會
這不是很清楚差異在哪邊嗎？
剩下的，其實就是從聖經探討真意。
這不是什麼複雜得事。
如果聖經真正的意思，是因著姦淫，會失去救恩。
那麼我承認聖經就是行為稱義。
也就是如果tf可以說服我，聖經真的有這樣會失去救恩，那我就大方承認我贊同行為稱義
。
如果聖經真正的意思是不會因著這些罪行失去救恩。
那麼就不是行為稱義。
換言之，行為稱義本身不見得是負面詞。(只是聖經是否如此說)
而我們的爭點也在於，聖經究竟如何講述，是否如同對方理解的。
要說是行為稱義，聖經本身確實就有經節。
我們的祖宗亞伯拉罕，把他兒子以撒獻在壇上，豈不是本於行為得稱義麼？ 雅各書 2:21
行為稱義這詞從來沒有否定信心與否。
而是在探討這樣的行為是否連結於救恩(永遠的火湖)
雅各這邊講的行為稱義，是在講永遠火湖的問題嗎？
在雙方有共識下，我們就可以開始翻聖經了。
我真心覺得論壇品質可以提升。
大家把真正焦點抓出來，然後好好用聖經回答查考。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.176.88
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1529327696.A.587.html
1F：推 apollo999: 蓋06/18 22:38
2F：推 tfnop: 持續作罪的奴僕，以你的例子來說，就是持續的犯姦淫並不悔06/18 22:52
3F：→ tfnop: 過，那麼也等於是對神沒有信06/18 22:52
4F：→ pinjose: 所以這篇有沒誤解或是共識不對的地方？06/18 22:53
但是我質疑你有一個論述不老實。
就你們官網所述。
一次姦淫就失去救恩。
之後悔改要看神是否「特赦」
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/18/2018 22:54:48
推一下！路德講的很好！
6F：推 tfnop: 我的認知並非行為稱義，仍然是因信稱義，但後面是順命成義06/18 22:55
7F：→ tfnop: ，因信神而作順命的奴僕06/18 22:55
好以後我幫你改成，順命稱義派？可以接受了嗎？
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/18/2018 22:56:41
8F：推 tfnop: 你沒有看錯，但我認為這意思是不保證得救，而不是永遠失去06/18 22:57
9F：→ tfnop: 救恩06/18 22:57
行，總之建立共識，就可以查考聖經的原義。比方你舉的羅馬書處，是否是指失去救恩(
去火湖)
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/18/2018 22:58:55
10F：→ tfnop: 稱義與成義並不相同，可以說是兩個階段06/18 22:58
對，這是重點。
所以沒有順命是不稱義還是不成義？
不成義會永遠火湖嗎？
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/18/2018 23:00:59
11F：推 tfnop: 我的認知不順命即不成義，結果是死，也就是火湖06/18 23:03
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/18/2018 23:11:29
※ 編輯: pinjose (223.140.176.88), 06/19/2018 00:13:54