※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 一段一段來回好了 : 1. neo的指控 : 「一直堅持要用硬科學標準衡量信仰的人，在面對不利自己的科學證據時， : 只剩無止盡的無賴與撒謊。」 : 我在#1Qt309pW，第一篇針對pinjose的回應中是如此寫的， : 「有些基督徒會願意承認信仰的歸信仰，也知道不是每個聖經裡的事都值得用現代科 : 學角度去過度檢驗」 : 這邊的意思很明顯，我不認為聖經需要被過度檢驗，也不認為基督徒有必要這麼作， : 但是若基督徒很刻意地想把自己世俗化，認為科學必定可以為信仰背書，那麼這樣就 : 會有橫柴入灶的麻煩出現。 : 我的觀點是現階段的聖經跟科學間的歧異見解依然存在，不論是目前科學的極限也好 : ，又或者是信徒的證據還不夠充分，這就是現在我們的處境。 耶，誠實點好嗎? 這串是你要求信仰要遵照硬科學標準檢視，耍賴是怎樣? 我不反對有歧見阿，但我的觀點很簡單: 信仰不需用硬科學標準來檢視，這是討論重點 之ㄧ : 然而人終究會有信仰的本能與需求，宗教依然能滿足人們的情感，宗教依然替許多人 : 提供了某種答案與信念。所以我們便是在這樣的處境下，無論是繼續嘗試找尋新的解 : 釋或新的答案，或者是歸正自己的信仰，總的我們還是得有個基礎共識。 : 這會是要求用科學硬標準檢視信仰嗎？很顯然根本不是這樣的脈絡。 : 簡而言之，neo 的誤讀導致他的偏見，他的偏見導致他的指控，然而他的指控毫無根 : 據，他的偏見也僅僅是因為曾經被我教訓得無話可說，再加上他無法理解一個沒有信 : 仰的人如何能開朗地面對絕症，又如何能面對沒有某種神聖理由的人生意義。 : 我的存在是neo信仰中的矛盾，他的信仰無法解釋我這樣的人，所以若不是指責我的 : 存在有問題，那麼就是他的信仰必須修正，這也是他時時刻刻針對我的原因。 你當然能很開朗的面對絕症，我可從來沒說開朗是問題。 你的問題是，你對於癌症和生命問題給不出一個「合理」、或「合科學」的解釋。 開朗哪是問題? 不要搞笑好嗎? 要解釋你還不簡單，你就是個騙子，謊話與廢話滿 天飛。 : 科學會讓人傲慢，這是真的；信仰使人自以為是，這也是真的，我們不免都會有這些 : 缺點。但認知到它們並且時時謹慎，我們就能取那善果而避其惡果。 : 而neo 作為一個科學人，他傲慢了；他的信仰又使他自以為是地覺得自己抱持的生命 : 意義比其他人更為高尚，所以他自負。 : 自負的人不懂得謙虛，傲慢的人總是帶著偏見，neo沒有從科學與信仰中獲得幫助， : 缺點倒是非常明顯。 小朋友，老子是實戰派的。你知我也知，你沒有學術能力，我才是有硬學術能力的 那方。不要把自己的自卑拿來當攻擊武器好嗎? : 2. neo對於天擇的錯誤認識 : 底下是他的例子： : 「我舉個例子好了，一群羚羊在跑，有ㄧ隻是肥宅，跑很慢被獅子吃掉了。但好死 : 不死，這隻肥宅羚羊以經生小羚羊了。小羚羊長大也是肥宅，也是跑很慢，還是 : 被吃了。例子裡的大小肥宅羚羊都是不適者，就算一代基因沒有立刻被淘汰， : 他一樣還是不適者。 : 你的意思是說，沒有立刻被淘汰的就是適者喔? 哪有這種事? 都是要過好幾代才 : 會漸漸淘汰好嗎?」 : neo 的主張我們理解，就是比較胖的羊相對於比較瘦的羊，在漫長的時間裡，牠們 : 的數量會逐漸減少，因為牠們總是被第一個吃掉，最終環境裡只會剩下瘦的羊，因 : 此胖的羊即使在我們早期的觀察牠依然能繁衍，我們也能推測終究牠們會被淘汰。 : 聽起來很合理，但天擇不只有這種方向，天擇也不總是只看跑速來決定適與不適。 你的批評是廢話，你的批評基本上就是，阿neo，你沒有考慮所有的因素喔! 這不是廢話嗎? 你有沒有當過reviewer? 你跟編輯說實驗沒有考慮所有因素，所以 不給過，這不是廢話? 有哪種實驗、哪個例子，是完美的? 不然你示範給我看看一下完美的例子好了。 : 現在我們來假設一個狀況，氣候變寒冷了，而且是持續的，肥羊擁有較高的脂肪含 : 量，可以忍受寒冷並且保持一定的體能；而瘦的羊則是活動能力大幅降低，牠們更 : 容易被獵食者捕獲。 : 這時，誰是適者？反而是肥羊了。 : 我還可以再舉一個國家地理頻道提過的例子，在船難時，是肌肉男容易生還，還是 : 肥宅容易生還？如果離陸地夠近，體能好的肌肉男可能比較容易生還，因為他的體 : 力足夠他游上岸，然而若是時間拖久，在一個需要等待救援的狀態下，胖子的失溫 : 是較慢的，這反而讓他生還的機率更高。 : 適與不適都是相對的，這才是天擇真正的意義。沒有哪一種條件是真的的不適，而 : 需看環境如何篩選。 : 再者，我們無從看出天擇最終的結果，我們只能觀察到目前所有仍可正常繁衍的對 : 象都是適者。我們或許可推測天擇對哪種對象較為「不利」，但是你永遠不知道未 : 來會發生什麼事，而看似弱者的天賦，能在新的天擇條件下倖存。 : 這才是演化論內涵，這才是真正的天擇。弱肉強食只是故事的一半，適者生存，並 : 不是單指強者生存，也不是健康者倖存。 : 那麼，怎樣的人會覺得天擇有絕對的道理？支持社會達爾文的人。 : 他們會主張「最適者」的條件，他們會說某個看似弱勢、病態的族群是「不適者」 : ，而「不適者」絕對會被淘汰，沒有其他可能，他們把話說死了，認為自然必定要 : 按照他們的邏輯去執行。 : 那麼這種立場的人，要不是被動地歧視與帶著偏見，就是如同納粹一樣， : 會把自己的惡意滅絕視為是天擇的必要過程。 : neo 還好，他只是被動的偏見，正如他經常帶著有色眼鏡看支持演化論的人， : 認為「他們只是不說，其實他們知道誰是不適的」。 : 對於真正的演化論支持者，適與不適從未有絕對的答案，所以他們得以去客觀地解 : 讀人類的利他行為，而不是刻板地認定其中有某種絕對的道德概念。 : 相對的，對演化論有偏見的人，他們無視演化論中合理的解釋，他們認定演化論無 : 法解決利他行為，他們主張利他行為與道德都是來自於更高的行為準則，也就是上 : 帝。 : 所以他們會更輕易相信社會達爾文主義就是演化論，演化論的本質就是弱肉強食， : 排除利他行為。但這種醜化並無法增添任何他們主張的合理性。 : 3. 關於neo引用的文獻 : 你沒有剪貼好..我來再排版一次 : Again, evolution on such terms would mean the end of : life on Earth as we know it. Therefore, one could hypothesise : that ageing and death of old age - and when death of old age is : not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of : the DNA repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together : to maintain continuation of life by sacrificing individuals in order : to preserve the whole. : neo的翻譯： : 第二段是重點: 癌症是一個母體規模的DNA死亡機制、目的是要犧牲個體以達到 : 全體生存的目標。 : 我再重新稍微翻譯一下： : ...再一次的，這樣的演化機制無疑代表著地球上萬物的終結。 : 因此，我們可以假定，正常的老化與死亡，以及癌症 (特別當死亡與老化對於癌症 你在神翻譯 when old age is not an option, caner-- 這樣你翻「以及癌症」? 你在搞笑喔? 英文會看的都知道你在撒謊好嗎? 不要凹了。 : 而言是不可能的) 作為以族群規模環境下的DNA修補/運作的死亡與老化機制，它們 : (意指癌症、老化、死亡三者)會一同作用，犧牲部份個體以保存所有的族群... : 在這個段落，只描述「癌症」本身是很惡質的翻譯，也是截頭去尾的作法，更不是 : 作者的本意。neo只看到他想看的部分。 老子整篇都看了，還找了簡易版方便討論。結果簡易版被你隨便亂解，我想說， 好啦，原文重點句直接貼出來好了。 人家作者都說是在癌症是在犧牲個體 (癌症患者) 來達到全體 (人類) 生存， 你還可以凹說癌症患者是適者。誰撒謊已經太明顯了。 : 作者的假定是什麼呢？第一，癌症是不老不死的，第二，地球上資源是有限的， : 第三，在環境有限的情況下，能無限繁殖且不老不死的生物，必然會對所有生物帶 : 來毀滅，因為它們在長久之後會數量爆炸，使資源枯竭。 : 於是作者認為，老化跟自然死亡，在演化上可以視為族群自我控制的一種手段， : 癌症是這樣機制的一部分，若人體細胞中中某種不老不死的基因一但突變或表現， : 這樣的細胞也必然會在生理下走向凋亡。 : 作者把老化與自然死亡跟癌症是綁在一起的，他認為這些都是演化的一部份。 : 如果一個讀者因此認為，癌症是不適的，那老人也是不適的嗎？這樣的解釋顯然 : 不是作者的意圖。 不是作者意圖喔? 那太好了，你直接引原文哪段來跟我PK，我等你。 文都是我誠實在引用的，你這個講謊話的小朋友，除了扭曲我引的文，啥都 拿不出來。要打我臉還不簡單，你直接找原文哪段，貼出來不就得了? 我 文章網址都給了。 : 所以應該這樣解釋，會老化、會自然死亡的、有癌症機制來避免個體不老不死的 : 物種，是目前天擇偏好的對象，因為環境資源有限，不容許永生的生物無止境的 : 繁衍或生存。 : 在作者眼裡，會老化的個體才是自然中的適者，同樣的，癌症也是自然的一部分。 : 進一步推論下去，人都會老化，若不是自然死去，也會有癌症帶走我們，然而這都 : 無法阻止我們繁衍，因為這些都是物種永續的條件，直到有一天環境改變為止。 : 用這篇要來嘗試支持「某些族群絕對是不適者」的社會達爾文立場，根本是自打臉。 : 我早就講了，現在就再講一遍。 根本沒人在鳥你了好嗎? 只剩你和DH在唱雙簧謊話。英文懂的都知道你在撒謊好嗎? 那段結尾非常清楚就是說，癌症在淘汰不適的個體(癌症患者)。講謊話好歹拿出 一點證據好嗎? --

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