※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : 一段一段来回好了 : 1. neo的指控 : 「一直坚持要用硬科学标准衡量信仰的人，在面对不利自己的科学证据时， : 只剩无止尽的无赖与撒谎。」 : 我在#1Qt309pW，第一篇针对pinjose的回应中是如此写的， : 「有些基督徒会愿意承认信仰的归信仰，也知道不是每个圣经里的事都值得用现代科 : 学角度去过度检验」 : 这边的意思很明显，我不认为圣经需要被过度检验，也不认为基督徒有必要这麽作， : 但是若基督徒很刻意地想把自己世俗化，认为科学必定可以为信仰背书，那麽这样就 : 会有横柴入灶的麻烦出现。 : 我的观点是现阶段的圣经跟科学间的歧异见解依然存在，不论是目前科学的极限也好 : ，又或者是信徒的证据还不够充分，这就是现在我们的处境。 耶，诚实点好吗? 这串是你要求信仰要遵照硬科学标准检视，耍赖是怎样? 我不反对有歧见阿，但我的观点很简单: 信仰不需用硬科学标准来检视，这是讨论重点 之ㄧ : 然而人终究会有信仰的本能与需求，宗教依然能满足人们的情感，宗教依然替许多人 : 提供了某种答案与信念。所以我们便是在这样的处境下，无论是继续尝试找寻新的解 : 释或新的答案，或者是归正自己的信仰，总的我们还是得有个基础共识。 : 这会是要求用科学硬标准检视信仰吗？很显然根本不是这样的脉络。 : 简而言之，neo 的误读导致他的偏见，他的偏见导致他的指控，然而他的指控毫无根 : 据，他的偏见也仅仅是因为曾经被我教训得无话可说，再加上他无法理解一个没有信 : 仰的人如何能开朗地面对绝症，又如何能面对没有某种神圣理由的人生意义。 : 我的存在是neo信仰中的矛盾，他的信仰无法解释我这样的人，所以若不是指责我的 : 存在有问题，那麽就是他的信仰必须修正，这也是他时时刻刻针对我的原因。 你当然能很开朗的面对绝症，我可从来没说开朗是问题。 你的问题是，你对於癌症和生命问题给不出一个「合理」、或「合科学」的解释。 开朗哪是问题? 不要搞笑好吗? 要解释你还不简单，你就是个骗子，谎话与废话满 天飞。 : 科学会让人傲慢，这是真的；信仰使人自以为是，这也是真的，我们不免都会有这些 : 缺点。但认知到它们并且时时谨慎，我们就能取那善果而避其恶果。 : 而neo 作为一个科学人，他傲慢了；他的信仰又使他自以为是地觉得自己抱持的生命 : 意义比其他人更为高尚，所以他自负。 : 自负的人不懂得谦虚，傲慢的人总是带着偏见，neo没有从科学与信仰中获得帮助， : 缺点倒是非常明显。 小朋友，老子是实战派的。你知我也知，你没有学术能力，我才是有硬学术能力的 那方。不要把自己的自卑拿来当攻击武器好吗? : 2. neo对於天择的错误认识 : 底下是他的例子： : 「我举个例子好了，一群羚羊在跑，有ㄧ只是肥宅，跑很慢被狮子吃掉了。但好死 : 不死，这只肥宅羚羊以经生小羚羊了。小羚羊长大也是肥宅，也是跑很慢，还是 : 被吃了。例子里的大小肥宅羚羊都是不适者，就算一代基因没有立刻被淘汰， : 他一样还是不适者。 : 你的意思是说，没有立刻被淘汰的就是适者喔? 哪有这种事? 都是要过好几代才 : 会渐渐淘汰好吗?」 : neo 的主张我们理解，就是比较胖的羊相对於比较瘦的羊，在漫长的时间里，牠们 : 的数量会逐渐减少，因为牠们总是被第一个吃掉，最终环境里只会剩下瘦的羊，因 : 此胖的羊即使在我们早期的观察牠依然能繁衍，我们也能推测终究牠们会被淘汰。 : 听起来很合理，但天择不只有这种方向，天择也不总是只看跑速来决定适与不适。 你的批评是废话，你的批评基本上就是，阿neo，你没有考虑所有的因素喔! 这不是废话吗? 你有没有当过reviewer? 你跟编辑说实验没有考虑所有因素，所以 不给过，这不是废话? 有哪种实验、哪个例子，是完美的? 不然你示范给我看看一下完美的例子好了。 : 现在我们来假设一个状况，气候变寒冷了，而且是持续的，肥羊拥有较高的脂肪含 : 量，可以忍受寒冷并且保持一定的体能；而瘦的羊则是活动能力大幅降低，牠们更 : 容易被猎食者捕获。 : 这时，谁是适者？反而是肥羊了。 : 我还可以再举一个国家地理频道提过的例子，在船难时，是肌肉男容易生还，还是 : 肥宅容易生还？如果离陆地够近，体能好的肌肉男可能比较容易生还，因为他的体 : 力足够他游上岸，然而若是时间拖久，在一个需要等待救援的状态下，胖子的失温 : 是较慢的，这反而让他生还的机率更高。 : 适与不适都是相对的，这才是天择真正的意义。没有哪一种条件是真的的不适，而 : 需看环境如何筛选。 : 再者，我们无从看出天择最终的结果，我们只能观察到目前所有仍可正常繁衍的对 : 象都是适者。我们或许可推测天择对哪种对象较为「不利」，但是你永远不知道未 : 来会发生什麽事，而看似弱者的天赋，能在新的天择条件下幸存。 : 这才是演化论内涵，这才是真正的天择。弱肉强食只是故事的一半，适者生存，并 : 不是单指强者生存，也不是健康者幸存。 : 那麽，怎样的人会觉得天择有绝对的道理？支持社会达尔文的人。 : 他们会主张「最适者」的条件，他们会说某个看似弱势、病态的族群是「不适者」 : ，而「不适者」绝对会被淘汰，没有其他可能，他们把话说死了，认为自然必定要 : 按照他们的逻辑去执行。 : 那麽这种立场的人，要不是被动地歧视与带着偏见，就是如同纳粹一样， : 会把自己的恶意灭绝视为是天择的必要过程。 : neo 还好，他只是被动的偏见，正如他经常带着有色眼镜看支持演化论的人， : 认为「他们只是不说，其实他们知道谁是不适的」。 : 对於真正的演化论支持者，适与不适从未有绝对的答案，所以他们得以去客观地解 : 读人类的利他行为，而不是刻板地认定其中有某种绝对的道德概念。 : 相对的，对演化论有偏见的人，他们无视演化论中合理的解释，他们认定演化论无 : 法解决利他行为，他们主张利他行为与道德都是来自於更高的行为准则，也就是上 : 帝。 : 所以他们会更轻易相信社会达尔文主义就是演化论，演化论的本质就是弱肉强食， : 排除利他行为。但这种丑化并无法增添任何他们主张的合理性。 : 3. 关於neo引用的文献 : 你没有剪贴好..我来再排版一次 : Again, evolution on such terms would mean the end of : life on Earth as we know it. Therefore, one could hypothesise : that ageing and death of old age - and when death of old age is : not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of : the DNA repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together : to maintain continuation of life by sacrificing individuals in order : to preserve the whole. : neo的翻译： : 第二段是重点: 癌症是一个母体规模的DNA死亡机制、目的是要牺牲个体以达到 : 全体生存的目标。 : 我再重新稍微翻译一下： : ...再一次的，这样的演化机制无疑代表着地球上万物的终结。 : 因此，我们可以假定，正常的老化与死亡，以及癌症 (特别当死亡与老化对於癌症 你在神翻译 when old age is not an option, caner-- 这样你翻「以及癌症」? 你在搞笑喔? 英文会看的都知道你在撒谎好吗? 不要凹了。 : 而言是不可能的) 作为以族群规模环境下的DNA修补/运作的死亡与老化机制，它们 : (意指癌症、老化、死亡三者)会一同作用，牺牲部份个体以保存所有的族群... : 在这个段落，只描述「癌症」本身是很恶质的翻译，也是截头去尾的作法，更不是 : 作者的本意。neo只看到他想看的部分。 老子整篇都看了，还找了简易版方便讨论。结果简易版被你随便乱解，我想说， 好啦，原文重点句直接贴出来好了。 人家作者都说是在癌症是在牺牲个体 (癌症患者) 来达到全体 (人类) 生存， 你还可以凹说癌症患者是适者。谁撒谎已经太明显了。 : 作者的假定是什麽呢？第一，癌症是不老不死的，第二，地球上资源是有限的， : 第三，在环境有限的情况下，能无限繁殖且不老不死的生物，必然会对所有生物带 : 来毁灭，因为它们在长久之後会数量爆炸，使资源枯竭。 : 於是作者认为，老化跟自然死亡，在演化上可以视为族群自我控制的一种手段， : 癌症是这样机制的一部分，若人体细胞中中某种不老不死的基因一但突变或表现， : 这样的细胞也必然会在生理下走向凋亡。 : 作者把老化与自然死亡跟癌症是绑在一起的，他认为这些都是演化的一部份。 : 如果一个读者因此认为，癌症是不适的，那老人也是不适的吗？这样的解释显然 : 不是作者的意图。 不是作者意图喔? 那太好了，你直接引原文哪段来跟我PK，我等你。 文都是我诚实在引用的，你这个讲谎话的小朋友，除了扭曲我引的文，啥都 拿不出来。要打我脸还不简单，你直接找原文哪段，贴出来不就得了? 我 文章网址都给了。 : 所以应该这样解释，会老化、会自然死亡的、有癌症机制来避免个体不老不死的 : 物种，是目前天择偏好的对象，因为环境资源有限，不容许永生的生物无止境的 : 繁衍或生存。 : 在作者眼里，会老化的个体才是自然中的适者，同样的，癌症也是自然的一部分。 : 进一步推论下去，人都会老化，若不是自然死去，也会有癌症带走我们，然而这都 : 无法阻止我们繁衍，因为这些都是物种永续的条件，直到有一天环境改变为止。 : 用这篇要来尝试支持「某些族群绝对是不适者」的社会达尔文立场，根本是自打脸。 : 我早就讲了，现在就再讲一遍。 根本没人在鸟你了好吗? 只剩你和DH在唱双簧谎话。英文懂的都知道你在撒谎好吗? 那段结尾非常清楚就是说，癌症在淘汰不适的个体(癌症患者)。讲谎话好歹拿出 一点证据好吗? --

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