作者DarkHolbach (宇智boyo)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經證明有神
時間Sat Jun 2 08:53:51 2018
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: ※ 引述《DarkHolbach (宇智boyo)》之銘言：
: : 來來來，請你告訴我，如果今天達爾文真的主張要滅絕弱者，那又為什麼會頌揚同情心
: : 是人類高貴的本性呢？你會稱一個道德為高尚表示你贊同那個道德，是吧？
: 頌讚? 感嘆說不能淘汰弱者是哪種高貴的道德?
: 我問你喔，若是有台灣人說，阿幹，一堆愛滋患者在爽爽領愛滋奉，其實應該
: 要撲殺這些沒用的人才是有益社會的，但是我們還是不要這樣做好了，這樣
: 會有很多左派哭哭。
他都說了如果放任弱者死去，即便可能會帶來短暫的利益，但會帶來長期的邪惡影響了，
你還覺得他主張滅絕弱者？
: 你覺得這種論述是道德又高尚的喔? 有沒有搞錯? 達爾文他那個論述很明顯的就是，
: 根據演化論，我們應該讓弱者自生自滅，但是這樣會讓ㄧ些人傷心。
: 你只需要回答一個簡單的問題就會知道達爾文的看法了:
: 以下哪項才是符合演化天擇，有利人類繁演的?
: a) 消除愛滋補助，讓愛滋患者自身自滅
: b) 繼續愛滋補助，因為不補助會有人哭哭
: 你覺得主張天擇演化的達爾文會是有哪種看法?
but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it
could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.
所以我想他會救愛滋病患的，而且消滅愛滋補助就算用最功利的角度來看也是
沒有好處的，當你今天社會對愛滋病汙名越深，那愛滋病患更不願透漏病情，
那會帶來什麼結果呢？自己想吧。
: : 我引的文章恰恰好證明了癌症患者是適者
: : 以下文字：
: : 科學家懷疑，這些基因帶來的適應優勢超過可能引起的害處。這些高度演化的癌症基因當
: : 中，有個基因會製造脂肪酸合成。正常細胞利用這個基因製造的蛋白質，合成某些多功
: : 能的脂肪酸，有建構細胞膜與儲存能量等功能。
: : _____________________________________________________________________________
: : 「讓胎兒多從母親身上獲得一些東西的基因變異，可能會被天擇保留下來。只不過當這個
: : 小孩長到60歲的時候，罹患癌症的機會也許會多一些。由於生命早期的龐大利益，這個基
: : 因還是會受寵於天擇。」
: : 我想這段文字的意思已經很明顯了，自己看不懂我也沒辦法，人家都已經告訴你就算癌症
: : 基因會讓你在六十歲時容易得癌症，但由於生命前期的龐大利益，這個基因還是會再天擇
: : 中佔優勢。
: 兩件事:
: 1. 我已經講過很多次了，我不反對說某些基因可能有利生存，但我們現在討論的是
: 已經發病的癌症患者，而且在風可吹的例子裡是 34歲發病的。你的問題是，你
: 搞不清楚隱性 vs. 顯性，也無視我們是在講已經發病的癌症「患者」、不是癌症
: 基因帶原者。
我還是要再問一次，為什麼要把癌症病人跟癌症基因帶原者分開來看？為什麼癌症基因
帶原者不能是癌症患者？
不要跟我玩這種文字遊戲，我引的那篇文並沒有講到顯性隱性，而是很清楚的告訴你就
算那種基因提高得癌症的機率，但由於對生命前期利益太大，仍然有助於人類繁衍。
: 2. 文章只是說作者猜想，你真的要這樣判斷你要拿出小時受惠天擇的機率，與可能
: 死亡的機率出來比較。而你拿不出來。
: 文章只是在為「為甚麼會有癌症?」這個問題提供ㄧ些猜測而已。事實是我們也
: 不太清楚哪些基因是絕對有關癌症的，我們確知的只有: 癌症會使患者的生存機率
: 降低，這也是我們在討論的。
基本上就我所知，科學界應該都認可癌症是演化的一種過程，不太會說癌症都百害無
一利。
就算癌症百害無一利好了，也不代表癌症患者就一定是不適者，因為第一、有不少案例
是跟癌症共存幾十年，這證明癌症並不一定這麼致命；再來癌症平均而言患者年齡較大
，就算你得到必死好了，那幾十年時間夠你繁衍了。
不要跟我爭甚麼晚婚之類的，晚婚是人類相當晚近的趨勢，跟整個演化長河比起來是段
很短的時間，這段時間還不足以改變演化趨勢。
: : 看不懂中文我也沒辦法，建議你可以找英文版來看。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.229.17
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527900835.A.DBC.html
1F：→ DarkHolbach: 對了，話說neo你自己引的文也是假設，憑甚麼你就拿 06/02 13:25
2F：→ DarkHolbach: 假設來當論證當那麼開心，我拿一個合理的推論當論證 06/02 13:25
3F：→ DarkHolbach: 就不行？ 06/02 13:25
4F：推 windcanblow: 我連條件都設好了就等著他下台階w 06/02 13:35
5F：→ windcanblow: 這種不把好意當好意的那就隨便他吧 06/02 13:35
6F：→ windcanblow: 連翻譯都能翻得比台灣人差，早知道我也旅美 06/02 13:36
7F：→ windcanblow: 看起來那在能吃得開不需要什麼太好的本事 06/02 13:37
我覺得他對達爾文的理解滿奇怪的，我都已經把原文給他了，人家也很明確說拋棄弱者
只會帶來短暫的利益，但會帶來長期的邪惡，這樣也能理解成達爾文感慨沒有滅絕弱者？
然後那個癌症患者不是適者的理解也滿奇怪的，鐮狀紅血球患者會帶來中風、細菌感染
高風險，還是在撒哈拉以南這種醫藥環境爛的地方，都有辦法存活，那為什麼癌症患者
就不能是適者？
況且癌症患者大部分都是年紀較大的，就算真的得癌症好了，可能早就繁衍兩三代了，
對比年輕時帶來的生育利益，年老得癌症死的機率高又如何？
我就不說癌症還未必會死了，醫學上也好幾個案例跟癌細胞共存幾十年的。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.17), 06/02/2018 13:50:21
8F：推 windcanblow: 所以說他的條件沒設定好 06/02 14:08
9F：推 windcanblow: 這樣會讓主題沒辦法切進他想討論的道德倫理 06/02 14:25
10F：→ windcanblow: 雖然我們已經走在前面討論完了.. 06/02 14:25
11F：→ DarkHolbach: 其實還有一個我搞不懂的，就是「最適者」 06/02 15:21
12F：→ DarkHolbach: 為什麼演化要找一個最適者？演化環境隨時都在變， 06/02 15:22
13F：→ DarkHolbach: 今天的贏家可能是明天的輸家，哪有一體適用的最適者 06/02 15:22
14F：→ DarkHolbach: 就算真有這回事好了，為什麼我非要跟最適者比誰比較 06/02 15:23
15F：→ DarkHolbach: 容易存活？難道世界上除了人瑞基因，其他基因就存活 06/02 15:24
16F：→ DarkHolbach: 不了嗎？ 06/02 15:24
17F：推 windcanblow: 因為Survival of the fittest句話本來就已經過時了 06/02 15:26
18F：→ windcanblow: While the phrase "survival of the fittest” is 06/02 15:27
19F：→ windcanblow: often used to refer to “natural selection” 06/02 15:28
20F：→ windcanblow: , it is avoided by modern biologists, because the 06/02 15:28
21F：→ windcanblow: phrase can be misleading. 06/02 15:28
22F：→ windcanblow: For example, “survival” is only one aspect of 06/02 15:29
23F：→ windcanblow: selection, and not always the most important. 06/02 15:29
24F：→ windcanblow: Another problem is that the word “fit” is 06/02 15:29
25F：→ windcanblow: frequently confused with a state of physical 06/02 15:29
26F：→ windcanblow: fitness. In the evolutionary meaning“fitness” 06/02 15:30
27F：→ windcanblow: is the rate of reproductive output among a class 06/02 15:30
28F：→ windcanblow: of genetic variants. 06/02 15:30
29F：→ windcanblow: neo說他懂演化論，卻還拿SOTF說嘴 06/02 15:31
30F：→ windcanblow: 連舉例都是拿人家吐槽過的physical state 06/02 15:31
31F：→ windcanblow: 無怪乎對演化論有基礎認識的人會覺得到處都是盲點 06/02 15:32
32F：→ DarkHolbach: 他理解的演化論超舊，大概是斯賓賽那個年代的 06/02 15:32
33F：→ DarkHolbach: 我一文組肥宅都覺得怪怪的 06/02 15:32
34F：→ windcanblow: 正常生物演化學者是不會再用這句話的 06/02 15:33
35F：→ windcanblow: 因為這句話就是斯賓塞先講的啊 XD 06/02 15:34
36F：推 NewCop: 我是一直覺得把癌症當作天擇來討論本來就很奇怪，只是想 06/03 00:59
37F：→ NewCop: 不到怪在哪 06/03 00:59