作者DarkHolbach (宇智boyo)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 圣经证明有神
时间Sat Jun 2 08:53:51 2018
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: ※ 引述《DarkHolbach (宇智boyo)》之铭言：
: : 来来来，请你告诉我，如果今天达尔文真的主张要灭绝弱者，那又为什麽会颂扬同情心
: : 是人类高贵的本性呢？你会称一个道德为高尚表示你赞同那个道德，是吧？
: 颂赞? 感叹说不能淘汰弱者是哪种高贵的道德?
: 我问你喔，若是有台湾人说，阿干，一堆爱滋患者在爽爽领爱滋奉，其实应该
: 要扑杀这些没用的人才是有益社会的，但是我们还是不要这样做好了，这样
: 会有很多左派哭哭。
他都说了如果放任弱者死去，即便可能会带来短暂的利益，但会带来长期的邪恶影响了，
你还觉得他主张灭绝弱者？
: 你觉得这种论述是道德又高尚的喔? 有没有搞错? 达尔文他那个论述很明显的就是，
: 根据演化论，我们应该让弱者自生自灭，但是这样会让ㄧ些人伤心。
: 你只需要回答一个简单的问题就会知道达尔文的看法了:
: 以下哪项才是符合演化天择，有利人类繁演的?
: a) 消除爱滋补助，让爱滋患者自身自灭
: b) 继续爱滋补助，因为不补助会有人哭哭
: 你觉得主张天择演化的达尔文会是有哪种看法?
but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it
could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.
所以我想他会救爱滋病患的，而且消灭爱滋补助就算用最功利的角度来看也是
没有好处的，当你今天社会对爱滋病污名越深，那爱滋病患更不愿透漏病情，
那会带来什麽结果呢？自己想吧。
: : 我引的文章恰恰好证明了癌症患者是适者
: : 以下文字：
: : 科学家怀疑，这些基因带来的适应优势超过可能引起的害处。这些高度演化的癌症基因当
: : 中，有个基因会制造脂肪酸合成。正常细胞利用这个基因制造的蛋白质，合成某些多功
: : 能的脂肪酸，有建构细胞膜与储存能量等功能。
: : _____________________________________________________________________________
: : 「让胎儿多从母亲身上获得一些东西的基因变异，可能会被天择保留下来。只不过当这个
: : 小孩长到60岁的时候，罹患癌症的机会也许会多一些。由於生命早期的庞大利益，这个基
: : 因还是会受宠於天择。」
: : 我想这段文字的意思已经很明显了，自己看不懂我也没办法，人家都已经告诉你就算癌症
: : 基因会让你在六十岁时容易得癌症，但由於生命前期的庞大利益，这个基因还是会再天择
: : 中占优势。
: 两件事:
: 1. 我已经讲过很多次了，我不反对说某些基因可能有利生存，但我们现在讨论的是
: 已经发病的癌症患者，而且在风可吹的例子里是 34岁发病的。你的问题是，你
: 搞不清楚隐性 vs. 显性，也无视我们是在讲已经发病的癌症「患者」、不是癌症
: 基因带原者。
我还是要再问一次，为什麽要把癌症病人跟癌症基因带原者分开来看？为什麽癌症基因
带原者不能是癌症患者？
不要跟我玩这种文字游戏，我引的那篇文并没有讲到显性隐性，而是很清楚的告诉你就
算那种基因提高得癌症的机率，但由於对生命前期利益太大，仍然有助於人类繁衍。
: 2. 文章只是说作者猜想，你真的要这样判断你要拿出小时受惠天择的机率，与可能
: 死亡的机率出来比较。而你拿不出来。
: 文章只是在为「为甚麽会有癌症?」这个问题提供ㄧ些猜测而已。事实是我们也
: 不太清楚哪些基因是绝对有关癌症的，我们确知的只有: 癌症会使患者的生存机率
: 降低，这也是我们在讨论的。
基本上就我所知，科学界应该都认可癌症是演化的一种过程，不太会说癌症都百害无
一利。
就算癌症百害无一利好了，也不代表癌症患者就一定是不适者，因为第一、有不少案例
是跟癌症共存几十年，这证明癌症并不一定这麽致命；再来癌症平均而言患者年龄较大
，就算你得到必死好了，那几十年时间够你繁衍了。
不要跟我争甚麽晚婚之类的，晚婚是人类相当晚近的趋势，跟整个演化长河比起来是段
很短的时间，这段时间还不足以改变演化趋势。
: : 看不懂中文我也没办法，建议你可以找英文版来看。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.229.17
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527900835.A.DBC.html
1F：→ DarkHolbach: 对了，话说neo你自己引的文也是假设，凭甚麽你就拿 06/02 13:25
2F：→ DarkHolbach: 假设来当论证当那麽开心，我拿一个合理的推论当论证 06/02 13:25
3F：→ DarkHolbach: 就不行？ 06/02 13:25
4F：推 windcanblow: 我连条件都设好了就等着他下台阶w 06/02 13:35
5F：→ windcanblow: 这种不把好意当好意的那就随便他吧 06/02 13:35
6F：→ windcanblow: 连翻译都能翻得比台湾人差，早知道我也旅美 06/02 13:36
7F：→ windcanblow: 看起来那在能吃得开不需要什麽太好的本事 06/02 13:37
我觉得他对达尔文的理解满奇怪的，我都已经把原文给他了，人家也很明确说抛弃弱者
只会带来短暂的利益，但会带来长期的邪恶，这样也能理解成达尔文感慨没有灭绝弱者？
然後那个癌症患者不是适者的理解也满奇怪的，镰状红血球患者会带来中风、细菌感染
高风险，还是在撒哈拉以南这种医药环境烂的地方，都有办法存活，那为什麽癌症患者
就不能是适者？
况且癌症患者大部分都是年纪较大的，就算真的得癌症好了，可能早就繁衍两三代了，
对比年轻时带来的生育利益，年老得癌症死的机率高又如何？
我就不说癌症还未必会死了，医学上也好几个案例跟癌细胞共存几十年的。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.229.17), 06/02/2018 13:50:21
8F：推 windcanblow: 所以说他的条件没设定好 06/02 14:08
9F：推 windcanblow: 这样会让主题没办法切进他想讨论的道德伦理 06/02 14:25
10F：→ windcanblow: 虽然我们已经走在前面讨论完了.. 06/02 14:25
11F：→ DarkHolbach: 其实还有一个我搞不懂的，就是「最适者」 06/02 15:21
12F：→ DarkHolbach: 为什麽演化要找一个最适者？演化环境随时都在变， 06/02 15:22
13F：→ DarkHolbach: 今天的赢家可能是明天的输家，哪有一体适用的最适者 06/02 15:22
14F：→ DarkHolbach: 就算真有这回事好了，为什麽我非要跟最适者比谁比较 06/02 15:23
15F：→ DarkHolbach: 容易存活？难道世界上除了人瑞基因，其他基因就存活 06/02 15:24
16F：→ DarkHolbach: 不了吗？ 06/02 15:24
17F：推 windcanblow: 因为Survival of the fittest句话本来就已经过时了 06/02 15:26
18F：→ windcanblow: While the phrase "survival of the fittest” is 06/02 15:27
19F：→ windcanblow: often used to refer to “natural selection” 06/02 15:28
20F：→ windcanblow: , it is avoided by modern biologists, because the 06/02 15:28
21F：→ windcanblow: phrase can be misleading. 06/02 15:28
22F：→ windcanblow: For example, “survival” is only one aspect of 06/02 15:29
23F：→ windcanblow: selection, and not always the most important. 06/02 15:29
24F：→ windcanblow: Another problem is that the word “fit” is 06/02 15:29
25F：→ windcanblow: frequently confused with a state of physical 06/02 15:29
26F：→ windcanblow: fitness. In the evolutionary meaning“fitness” 06/02 15:30
27F：→ windcanblow: is the rate of reproductive output among a class 06/02 15:30
28F：→ windcanblow: of genetic variants. 06/02 15:30
29F：→ windcanblow: neo说他懂演化论，却还拿SOTF说嘴 06/02 15:31
30F：→ windcanblow: 连举例都是拿人家吐槽过的physical state 06/02 15:31
31F：→ windcanblow: 无怪乎对演化论有基础认识的人会觉得到处都是盲点 06/02 15:32
32F：→ DarkHolbach: 他理解的演化论超旧，大概是斯宾赛那个年代的 06/02 15:32
33F：→ DarkHolbach: 我一文组肥宅都觉得怪怪的 06/02 15:32
34F：→ windcanblow: 正常生物演化学者是不会再用这句话的 06/02 15:33
35F：→ windcanblow: 因为这句话就是斯宾塞先讲的啊 XD 06/02 15:34
36F：推 NewCop: 我是一直觉得把癌症当作天择来讨论本来就很奇怪，只是想 06/03 00:59
37F：→ NewCop: 不到怪在哪 06/03 00:59