作者DarkHolbach (宇智boyo)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經證明有神
時間Thu May 31 19:39:13 2018
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我想沒有啥好討論的了，你很明顯的把我引的那篇文章讀錯，達爾文
: 的論述也讀錯。
: 文章說被癌症淘汰掉的基因是低劣的，你跟我說癌症患者是適者。
: 達爾文的文章也是在感嘆說不能淘汰掉低劣基因，你居然說這是啥鬼的道德呼籲。
來來來，請你告訴我，如果今天達爾文真的主張要滅絕弱者，那又為什麼會頌揚同情心
是人類高貴的本性呢？你會稱一個道德為高尚表示你贊同那個道德，是吧？
: 我的論述很簡單： 癌症患者非適者。你要打我臉很簡單，給我一篇文章說
: 「癌症患者」是適者。你引的文章都是說癌症是一個天擇機制，沒一個在
: 支持說癌症患者是適者。
我引的文章恰恰好證明了癌症患者是適者
以下文字：
科學家懷疑，這些基因帶來的適應優勢超過可能引起的害處。這些高度演化的癌症基因當
中，有個基因會製造脂肪酸合成。正常細胞利用這個基因製造的蛋白質，合成某些多功
能的脂肪酸，有建構細胞膜與儲存能量等功能。
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「讓胎兒多從母親身上獲得一些東西的基因變異，可能會被天擇保留下來。只不過當這個
小孩長到60歲的時候，罹患癌症的機會也許會多一些。由於生命早期的龐大利益，這個基
因還是會受寵於天擇。」
我想這段文字的意思已經很明顯了，自己看不懂我也沒辦法，人家都已經告訴你就算癌症
基因會讓你在六十歲時容易得癌症，但由於生命前期的龐大利益，這個基因還是會再天擇
中佔優勢。
看不懂中文我也沒辦法，建議你可以找英文版來看。
: ※ 引述《DarkHolbach (宇智boyo)》之銘言：
: : 癌症事實上未必沒有治療就會死，實際上還有那種跟癌症共存幾十年然後沒事的人。
: : 不是患癌症增加生存機率，而是某些能夠增加生存機率的基因，也可能會帶來癌症這種
: : 副作用，你只看到罹患癌症這一面，可是卻忽略這種基因可以帶來的適應，就像鐮狀
: : 紅血球的基因同時帶來生存優勢跟劣勢一樣。
: : 如果他真的主張弱者應該被放任不管，怎麼又會說
: : but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it
: : could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present
: : evil.
: : 你要黑他也不是這樣隨便黑的。
: : 達爾文說那是有害的，但他可沒有說要放任這些人死去啊，看來他也很明白科學
: : 事實不能當道德指引。
: : 事實上他後面還有一段話：
: : In every country in which a large standing army is kept up, the finest young
: : men are taken by the conscription or are enlisted. They are thus exposed to
: : early death during war, are often tempted into vice, and are prevented from
: : marrying during the prime of life. On the other hand the shorter and feebler
: : men, with poor constitutions, are left at home, and consequently have a much
: : better chance of marrying and propagating their kind.
: : 意思就是說戰爭時代勇健的年輕人反而會因為被抓去當兵而早死無法留下後代，然後
: : 體質比較弱的反而可能因此逃過死結而留下後代。
: : 所以比較強的就能留下後代嗎？未必，畢竟是適者生存不是強者生存。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.217.54
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527766758.A.093.html
1F：→ sCHb68: 道德的前提就是有善惡之分， 05/31 20:12
2F：→ sCHb68: 有善惡之分又表示有善惡的準繩， 05/31 20:12
3F：→ sCHb68: 請問善惡的準繩若不是上帝埋在人心裡的，不然是怎樣來的？ 05/31 20:12
如果善惡的觀念已經由神埋在人類心中，那何以各宗教道德觀相差甚大呢？
就算人類都信同一個神好了，解讀的方式也各有不同，光一個同性戀問題就分很多門派了
，如果道德是絕對的，那為什麼連同一個宗教解讀神的方式都差這麼多呢？說穿了不就是
人類的道德深受社會影響嗎？
※ 編輯: DarkHolbach (36.227.217.54), 05/31/2018 20:55:15
4F：→ sCHb68: 所以道德不是絕對沒有基點，純粹個人或社會的喜好？ 05/31 21:16
不是絕對沒有基點，但也不是絕對都怎樣。
※ 編輯: DarkHolbach (36.227.217.54), 05/31/2018 21:34:57
5F：推 windcanblow: 人類對於毀滅一個其他物種經常無感且習以為常 05/31 22:58
6F：→ windcanblow: 如今保育甚至會被各種宗教信仰者嗤之以鼻 05/31 22:58
7F：→ windcanblow: 如果說濟弱扶貧是某種道德基準，就不會有這種偏差了 05/31 23:00
8F：→ windcanblow: 再者，保護弱勢依然能從曲線利己的角度出發 05/31 23:00
9F：→ windcanblow: 這類天性不需被賜予或來自某種善惡根源而可自行存在 05/31 23:02
10F：→ windcanblow: 說到底，信仰界最怕的仍然是失去道德最終詮釋權 05/31 23:03
11F：→ windcanblow: 如果這一切都只是自然的一部分 05/31 23:04
12F：→ windcanblow: 那麼神祇們可能就沒有那麼具體或偉大 05/31 23:05
13F：→ windcanblow: 又或者，神祇並不偏愛人類，祂就是公平自然的存在 05/31 23:06
14F：推 windcanblow: 對於某些人而言，這樣的至高存在他們拜不下去 05/31 23:12
15F：推 theologe: 信仰應該是讓人反省權力，而非讓人捍衛權力... 06/01 09:27
16F：→ theologe: 所以我實在不瞭解在爭什麼正統到底在搞什麼... 06/01 09:28
17F：→ neohippie: DH，你回了sCH兩個「不是」，但你沒說是甚麼 06/02 03:18
18F：→ neohippie: 所以是有基點? 哪種基點? 誰規定的? 為甚麼規定者 06/02 03:18
19F：→ neohippie: 有這個資格? 資格誰判定的? 06/02 03:19
基點當然是根據人類所處的社會判定的，資格也是人類社會判定的，道德是離不開人類
的判斷的。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.17), 06/02/2018 08:26:09
20F：→ sCHb68: "人類的判斷" ？？ 06/02 09:41
21F：→ sCHb68: 那希特勒跟德蕾莎修女有什麼差別？ 06/02 09:41
22F：→ sCHb68: 他們都認為自己在做對的事欸.. 06/02 09:41
23F：→ sCHb68: 就算所有人類都說希特勒是錯的也沒用， 06/02 09:43
24F：→ sCHb68: 因為人類的基點是相對的， 06/02 09:44
25F：→ sCHb68: 物換星移、在哪個時空背景之下希特勒可能成為英雄欸。 06/02 09:44
的確有可能沒錯啊，你會有現在這種疑問是因為希特勒輸了，所以我們建立起一個反納粹
的價值觀，但如果希特勒今天贏了，可能你今天就覺得希特勒好棒棒。
不說別的，你看對岸毛澤東殺這麼多人，還不是被推崇得要死，為什麼？就是因為他勝利
了。
再說德蕾莎修女真的這麼好嗎？也不是，你覺得她很好是因為天主教的宣傳，但其實她對
離婚、墮胎的態度都很有爭議。
26F：推 theologe: 那就回到自然法、實證法等等法哲學不同主張的辯論上面了 06/02 09:46
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.17), 06/02/2018 09:53:55
27F：→ sCHb68: 「沒有律法的外族人，如果按本性行律法上的事，他們雖然沒 06/02 09:52
28F：→ sCHb68: 有律法，自己就是自己的律法；這就表明律法的作用是刻在他 06/02 09:52
29F：→ sCHb68: 們的心裡，有他們的良心一同作證，他們的思想互相較量， 06/02 09:52
30F：→ sCHb68: 或作控告、或作辯護。」〈羅馬書 2:14-15 (新譯本)〉 06/02 09:52
我換個比較容易理解的說法好了，就算其他宗教有某些教條跟基督教類似，也不代表那些
道德就是絕對，可能各個宗教差異很大，但是有某種「最大公約數」可以達成道德目的。
31F：→ sCHb68: 不承認絕對者上帝在人心裡安置絕對的道德律， 06/02 09:53
32F：→ sCHb68: 不知道如何解開「希特勒跟德蕾莎修女有什麼差別？」的問題 06/02 09:53
基本上我覺得你用最基本的傷害法則應該就可以解釋希特勒跟德蕾莎修女的差別了，而且
你知道嗎，當年天主教可是跟希特勒勾勾纏，希特勒也是天主教徒，你的宗教在那個時代
也是跟納粹狼狽為奸。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.17), 06/02/2018 10:25:04