作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經證明有神
時間Wed May 30 18:22:27 2018
今天最後一篇要來重新檢視neohippie對演化論的認識
第一，neohippie提出達爾文的論述，他認為除了人類，沒有其他動物
會讓較弱小的同類繁殖。
這不是很精確的說法，應該說「只有人類有企圖會保護弱小的同類」，
而不是任憑自然淘汰他們。
第二，neohippie認為，癌症的治療純然是種外力介入，如果癌症患者
不被治療，而他們自己又不可能好起來，那麼他們就應當要被自然淘汰，
人類去嘗試治療各種癌症本身就是種反天擇的舉動。
在這邊neohippie甚至很極端地說，患者自己把腫瘤割掉，刀子也是外力。
貽笑大方，我們暫且不需理會。
第三，neohippie主張所謂的 「適者生存」、survival of the fittest，
它的先決條件有三項: 1) 個體健康、2) 個體有繁殖力、3) 個體本身有適應能力。
在這裡就出現了絕對性的錯誤，個體不一定要是健康的，
個體也不需單憑自身產生的適應才可倖存。
比方來講，群聚在一起過冬的昆蟲，單憑一隻有適應能力嗎？
如果neohippie主張即使是一丁點的外力，都是反天擇的，
那麼一群沙丁魚群聚在一起，減少了個體被獵食的風險，
這是反天擇嗎？
因此繼續陪neohippie嘗試化約癌症患者為「不適者」這個議題，
只是模糊了焦點。有時我都覺得，是不是要幫他把目標限縮一下；
比方說：
「病末、老人、沒有資產、為何人類群體不放棄這些隨時會被自然淘汰的個體？」
投注大量資源，放棄更多育養後代的機會，說不定只能換得這些個體的安息，
人們圖的是什麼？
neohippie只是想辯，但我覺得帶給板友資訊才是重要的。
在neohippie充滿漏洞的偏激想法裡面，只有一樣可取，
那就是達爾文提出的問題，我們如何解釋「利他行為」？
達爾文解釋了演化，但他沒有足夠能力與證據去論述濟弱扶貧的行為，
因此他把問題留了下來，而不是否認人類是演化的一部份。
如今演化生物學已有許多理論都在嘗試解開謎題。
其中一個理論叫kin selection，很基礎的說法就是：
「我將會為了兩位兄弟，或是八位表親，犧牲我的生命」
親屬關係越近，個體會越有利他行為，因為他們的遺傳因子是相近的。
而互惠利他理論則較能解釋沒有血緣甚至是不同物種間的互利共生模式。
還有更一一步的理論指出，當他人表現出類似行為與認知，
個體認知就會辨識出親屬關係，而不限於血緣，這是從基因表現的方向
去解讀。
在解剖學方面，人類已發現了利他行為究竟是放在我們大腦的什麼地方，
幫助他人，相關的腦區將會有更大的刺激反應。而表現出來的，就是
助人讓你感到更快樂。
莫說演化論界沒有交待這類答案，只是沒有人說死，大家都還在摸索。
達爾文到現在數百年，如果基督徒問的還是他剛過世沒多久的老問題，
那麼我覺得是很跟不上時代的，知己知彼才能百戰百勝啊，起碼要知道
現代科學如何嘗試解讀人性。
人為什麼要濟弱扶傾，癌末老人為何仍能得到幫助？
那只是某種美德，某種善念，某種「對的事」嗎？
這場辯論其實已經進行了百年，而我們不過仍然身在其中而已。
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1F：推 ckcraig: 看風可吹大的文章很舒服，感謝費時撰文 05/30 18:28
2F：→ leon00521: 演化本來就不該是單從個體層級探討的問題 感謝風可吹 05/30 19:01
3F：→ pinjose: ck, 我很認真的問你一下，你有看過neo的原論述嗎？ 05/30 19:12
neo一開始也不過就是很生氣地說「你w怎麼可以叫我們一定要符合科學啦」
但我首篇是怎麼說呢？「聰明的基督徒本來就不會沒事來橫柴入灶，削足適履」
科學方法就是生硬的、實證主義的，目前尚無有效驗證聖經的模式。
基督徒也只能在科學有新發現時嘆息「唉呀~~又離聖經更進一步了呢，聖經果然是對的」
雖然吾人不知道這是怎樣急轉彎辦到的，但自圓其說本來就是信仰的首要之務，
講的通就算你的。
我吐槽是為著什麼呢，當基督徒強調「聖經的一致性與作者彼此呼應以及歷史驗證」，
你們就是科學的、實證主義的，因為這些語言再科學不過了，把經典當成文獻史料看待
，難道還不夠實證主義嗎？
這不就是基督徒自己跑來嘗試「符合科學」嗎？
那我怎麼說呢？我說聖經的確比起一般經典更具有歷史的脈絡與可信度，
請問這說法難道你們不同意嗎？
簡而言之，我們的看法到這個部分並沒有太大歧異，
你們可以宣稱聖經在實證主義下有部分已證實，但在其他地方不該用科學檢視，
這種自助餐模式在我眼裡是很OK的，也許聖經就是這麼神奇的東西。
所以我也呼應說，信仰本身唯心的重要性遠大於唯物，
如果你自己感受不到什麼，那麼光是從實證主義下檢視聖經，
宗教史學者也認為它也不過就是記載詳細但仍有瑕疵的一般文獻，
至多驗證歷史上有個人叫耶穌，沒有其他證據說明耶穌是神。
若你感受不到上帝，感受不到耶穌，那麼這門信仰就不會是真的，
這些證據就對你沒有任何意義，因為它們明顯都充滿缺陷，
無法完全滿足實證主義的所有條件。
這時基督徒neo跳腳的方式令人費解，他又要說聖經的一致性跟歷史驗證了。
他信是因為這些都被「證實」了，而不是因為他感受到了上帝所以他信。
當你說信仰必須以唯心角度出現，他就要說自己信全是因為唯物實證有憑有據的；
當你說信仰不足以完全唯物實證，他就很生氣地說「為什麼一定要實證主義」，
你自己信什麼都不會拿科學檢驗。
根本是個愛玩的小淘氣，都給你講啦。
4F：推 theologe: 沒必要讓所有基督徒都跟neo抱在一起死吧XD 05/30 20:06
5F：→ sCHb68: 也沒必要讓一個反基者拉著基督徒一起世俗化吧。 05/30 20:26
6F：推 theologe: w幫基督教詮釋的部份，pin讚賞；w說明演化論的部份，有 05/30 20:47
7F：→ theologe: 些基督徒認為跟他們對演化論的理解是一致的（不代表認同 05/30 20:48
8F：→ theologe: 論本身），所以到底誰世俗化了？XD 05/30 20:48
9F：→ theologe: [漏字：不代表認同"演化"論本身] 05/30 20:49
10F：推 ckcraig: 其實都沒深入在看 只是讀起來感覺不錯 05/30 22:13
11F：→ ckcraig: 好的可讀性是重要的 05/30 22:13
12F：→ pinjose: 君......方 05/30 22:39
13F：→ sCHb68: 五成是因為某君的可讀性太差了，對比之下... 05/30 22:42
※ 編輯: windcanblow (36.224.194.110), 05/31/2018 02:52:28