作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 圣经证明有神
时间Wed May 30 18:22:27 2018
今天最後一篇要来重新检视neohippie对演化论的认识
第一，neohippie提出达尔文的论述，他认为除了人类，没有其他动物
会让较弱小的同类繁殖。
这不是很精确的说法，应该说「只有人类有企图会保护弱小的同类」，
而不是任凭自然淘汰他们。
第二，neohippie认为，癌症的治疗纯然是种外力介入，如果癌症患者
不被治疗，而他们自己又不可能好起来，那麽他们就应当要被自然淘汰，
人类去尝试治疗各种癌症本身就是种反天择的举动。
在这边neohippie甚至很极端地说，患者自己把肿瘤割掉，刀子也是外力。
贻笑大方，我们暂且不需理会。
第三，neohippie主张所谓的 「适者生存」、survival of the fittest，
它的先决条件有三项: 1) 个体健康、2) 个体有繁殖力、3) 个体本身有适应能力。
在这里就出现了绝对性的错误，个体不一定要是健康的，
个体也不需单凭自身产生的适应才可幸存。
比方来讲，群聚在一起过冬的昆虫，单凭一只有适应能力吗？
如果neohippie主张即使是一丁点的外力，都是反天择的，
那麽一群沙丁鱼群聚在一起，减少了个体被猎食的风险，
这是反天择吗？
因此继续陪neohippie尝试化约癌症患者为「不适者」这个议题，
只是模糊了焦点。有时我都觉得，是不是要帮他把目标限缩一下；
比方说：
「病末、老人、没有资产、为何人类群体不放弃这些随时会被自然淘汰的个体？」
投注大量资源，放弃更多育养後代的机会，说不定只能换得这些个体的安息，
人们图的是什麽？
neohippie只是想辩，但我觉得带给板友资讯才是重要的。
在neohippie充满漏洞的偏激想法里面，只有一样可取，
那就是达尔文提出的问题，我们如何解释「利他行为」？
达尔文解释了演化，但他没有足够能力与证据去论述济弱扶贫的行为，
因此他把问题留了下来，而不是否认人类是演化的一部份。
如今演化生物学已有许多理论都在尝试解开谜题。
其中一个理论叫kin selection，很基础的说法就是：
「我将会为了两位兄弟，或是八位表亲，牺牲我的生命」
亲属关系越近，个体会越有利他行为，因为他们的遗传因子是相近的。
而互惠利他理论则较能解释没有血缘甚至是不同物种间的互利共生模式。
还有更一一步的理论指出，当他人表现出类似行为与认知，
个体认知就会辨识出亲属关系，而不限於血缘，这是从基因表现的方向
去解读。
在解剖学方面，人类已发现了利他行为究竟是放在我们大脑的什麽地方，
帮助他人，相关的脑区将会有更大的刺激反应。而表现出来的，就是
助人让你感到更快乐。
莫说演化论界没有交待这类答案，只是没有人说死，大家都还在摸索。
达尔文到现在数百年，如果基督徒问的还是他刚过世没多久的老问题，
那麽我觉得是很跟不上时代的，知己知彼才能百战百胜啊，起码要知道
现代科学如何尝试解读人性。
人为什麽要济弱扶倾，癌末老人为何仍能得到帮助？
那只是某种美德，某种善念，某种「对的事」吗？
这场辩论其实已经进行了百年，而我们不过仍然身在其中而已。
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1F：推 ckcraig: 看风可吹大的文章很舒服，感谢费时撰文 05/30 18:28
2F：→ leon00521: 演化本来就不该是单从个体层级探讨的问题 感谢风可吹 05/30 19:01
3F：→ pinjose: ck, 我很认真的问你一下，你有看过neo的原论述吗？ 05/30 19:12
neo一开始也不过就是很生气地说「你w怎麽可以叫我们一定要符合科学啦」
但我首篇是怎麽说呢？「聪明的基督徒本来就不会没事来横柴入灶，削足适履」
科学方法就是生硬的、实证主义的，目前尚无有效验证圣经的模式。
基督徒也只能在科学有新发现时叹息「唉呀~~又离圣经更进一步了呢，圣经果然是对的」
虽然吾人不知道这是怎样急转弯办到的，但自圆其说本来就是信仰的首要之务，
讲的通就算你的。
我吐槽是为着什麽呢，当基督徒强调「圣经的一致性与作者彼此呼应以及历史验证」，
你们就是科学的、实证主义的，因为这些语言再科学不过了，把经典当成文献史料看待
，难道还不够实证主义吗？
这不就是基督徒自己跑来尝试「符合科学」吗？
那我怎麽说呢？我说圣经的确比起一般经典更具有历史的脉络与可信度，
请问这说法难道你们不同意吗？
简而言之，我们的看法到这个部分并没有太大歧异，
你们可以宣称圣经在实证主义下有部分已证实，但在其他地方不该用科学检视，
这种自助餐模式在我眼里是很OK的，也许圣经就是这麽神奇的东西。
所以我也呼应说，信仰本身唯心的重要性远大於唯物，
如果你自己感受不到什麽，那麽光是从实证主义下检视圣经，
宗教史学者也认为它也不过就是记载详细但仍有瑕疵的一般文献，
至多验证历史上有个人叫耶稣，没有其他证据说明耶稣是神。
若你感受不到上帝，感受不到耶稣，那麽这门信仰就不会是真的，
这些证据就对你没有任何意义，因为它们明显都充满缺陷，
无法完全满足实证主义的所有条件。
这时基督徒neo跳脚的方式令人费解，他又要说圣经的一致性跟历史验证了。
他信是因为这些都被「证实」了，而不是因为他感受到了上帝所以他信。
当你说信仰必须以唯心角度出现，他就要说自己信全是因为唯物实证有凭有据的；
当你说信仰不足以完全唯物实证，他就很生气地说「为什麽一定要实证主义」，
你自己信什麽都不会拿科学检验。
根本是个爱玩的小淘气，都给你讲啦。
4F：推 theologe: 没必要让所有基督徒都跟neo抱在一起死吧XD 05/30 20:06
5F：→ sCHb68: 也没必要让一个反基者拉着基督徒一起世俗化吧。 05/30 20:26
6F：推 theologe: w帮基督教诠释的部份，pin赞赏；w说明演化论的部份，有 05/30 20:47
7F：→ theologe: 些基督徒认为跟他们对演化论的理解是一致的（不代表认同 05/30 20:48
8F：→ theologe: 论本身），所以到底谁世俗化了？XD 05/30 20:48
9F：→ theologe: [漏字：不代表认同"演化"论本身] 05/30 20:49
10F：推 ckcraig: 其实都没深入在看 只是读起来感觉不错 05/30 22:13
11F：→ ckcraig: 好的可读性是重要的 05/30 22:13
12F：→ pinjose: 君......方 05/30 22:39
13F：→ sCHb68: 五成是因为某君的可读性太差了，对比之下... 05/30 22:42
※ 编辑: windcanblow (36.224.194.110), 05/31/2018 02:52:28