作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經證明有神
時間Wed May 30 00:32:38 2018
風可吹你在說啥鬼話阿? XD
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 我想沒有啥好討論的了，你很明顯的把我引的那篇文章讀錯，達爾文
: : 的論述也讀錯。
: : 文章說被癌症淘汰掉的基因是低劣的，你跟我說癌症患者是適者。
: : 達爾文的文章也是在感嘆說不能淘汰掉低劣基因，你居然說這是啥鬼的道德呼籲。
: : 我的論述很簡單： 癌症患者非適者。你要打我臉很簡單，給我一篇文章說
: : 「癌症患者」是適者。你引的文章都是說癌症是一個天擇機制，沒一個在
: : 支持說癌症患者是適者。
: 這篇文章本身只說到了細胞層面，並沒有指到個體啊。
: death is the only natural way to extract a damaged cell from its habitat
: without lasting damage to its neighbours, so that the tissue, the organ and
: the individual would live.”
: 看清楚沒有？你舉的文章並不是在驗證有些人是不適者。
問題是你拿的這段根本不是討論重點阿，重點是下面這段好嗎?
Thus, although it may sound counter-intuitive and rather scary, cancer can
be seen as a way of keeping our DNA strong and healthy so that we do not
pass on inferior DNA to the next generations.
雖然這聽起來有點奇怪，但癌症可以被視為是一種能讓我們DNA保持強壯與健康的機制，
讓我們不致於把低劣的DNA傳給下一代。
我問你喔，文章裡說的低劣DNA是在講啥? 除了癌症患者、被淘汰的、還能講誰?
你也太誇張，隨便亂切一句然後說，阿，neo你說謊，文章沒有在討論誰是適者喔。
睜眼說瞎話
: 你的可恥論述在於，扭曲一篇中立的文獻，讓它看起來支持你的假設，
: 然後你竟然要你的對手去找別的文獻來反駁你的假設？
問題是我就是找出一篇文獻支持我的論述阿，你除了謊話，啥都拿不出來。
其實你也不用再講謊話了。稍微想一下也知道，癌症患者不可能是適者。
: 你先找一篇確實的文獻，說科學驗證有些人註定要被演化淘汰，是不適者好嗎？
: 然後這篇文章後面你完全不看!騙騙pinjose這種不會去看英文的人就算了，
: 你能騙得了多少人？
問題是我沒在騙人阿，我上面就有貼重點段落。
其實我早就把 "inferior DNA" 這個關鍵詞貼出來了，視而不見跟我說我在騙人咧。
到底是誰在騙阿 XD
: 這後面的意思是什麼？研究推論演化註定不會讓人類出現長生不老的基因，
: 也就是不會有不得癌症的人類，在自然機制下人類不可能繼續長壽到永無止境。
: Thus, this study which hypothesises that cancer could be “the final
: checkpoint, a nature's law that prevents complex living beings from living
: forever” might not be the worst way to look at this invasive illness from a
: biological perspective. Perhaps, it is simply in nature’s law that humans
: are just not meant to live forever to preserve the planet's natural life
: cycles and to thwart genetic stagnation from occuring.
我幫你翻好了，不然你在亂翻。
癌症是一個終極檢查機制 (final checkpoint)，為了防止生物永遠生存下去。
這句是在講啥? 癌症是一種必要的天擇機制，文章可沒說啥癌症患者是適者這種謊話。
: 也就是neo這串裡面瘋狂地強調跑得越快越能生存、越不會得病越是適者，
: 這種調性就是會被天擇淘汰的。
阿? 這是啥神理解? 你在說啥? 越能生存、越不會得病者是適者，而適者會被
天擇淘汰? 你確定你知道你在說啥嘛?
: 一篇完全不牽涉到族群個體的文獻，可以被一個懂英文且住歐美的人，
: 只因為他的信仰，就扭曲了事實，理由竟就只是為了醜化演化論，
: 真是可恥。
...你英文看不懂...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527611560.A.E0F.html
1F：推 theologe: "inferior DNA"不就是DNA，而非人嗎？XD neo的洞會不會 05/30 00:40
2F：→ theologe: 有點大？XD 05/30 00:40
我問你喔，文章說的 inferior DNA (低劣DNA) 是哪種人確定有? 哪種人是
因為擁有低劣基因而會被癌症機制淘汰的?
不是癌症患者是誰? 不然你來回答說低劣基因，不至於傳給下一代是怎麼回事好了。
這裡講的DNA不是人類擁有、不需要人來傳遞喔? 笑以前先用大頭思考一下好嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 01:04:33
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 01:29:05
3F：推 NewCop: 其實你翻的那段只是說癌症是自然法則 05/30 01:58
4F：→ NewCop: 沒說是天擇機制 05/30 01:58
那篇的title是: Could cancer be an evolutionary mechanism to autocorrect our gene pool?
5F：推 NewCop: 以天擇的角度來看，如果癌症是淘汰的目標 05/30 02:06
6F：推 NewCop: 那理論上我們會看到癌症患者產生的子代數量下降或是不利 05/30 02:08
7F：→ NewCop: 生存 05/30 02:08
...癌症患者，若是沒有現代醫療，你覺得產生的子孫數量會比無患癌症者高還低?
整體統計上看來會怎樣?
8F：→ NewCop: 但是考量到人類的習性，癌症對於子代數量的影響其實很輕 05/30 02:09
哪種習性? 生存本能?
我們在討論的是: 癌症患者是適者嗎?
很簡單的 yes/no 雙方辯論攻防。我的論述是癌症患者非適者，風可吹認為
癌症患者是適者。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:12:04
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:13:24
9F：推 NewCop: 比起爭論癌症患者是不是適者，我更懷疑癌症到底能不能算是 05/30 02:14
10F：→ NewCop: 天擇機制 05/30 02:15
那請洽 DH。他有一篇有引好幾篇文章，都是在講說癌症是一種天擇機制
你可以懷疑沒問題，但你要給出理由、你要給出引文。
11F：→ NewCop: 習性是指對子代數量的控管 05/30 02:16
12F：推 NewCop: 現代人不會因為活得比較久就一直生小孩 05/30 02:17
所以你的論述是甚麼? 證據在哪裡? 懷疑誰都會阿，證據呢?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:23:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:24:00
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:25:30
13F：推 NewCop: 一般典型的天擇機制應該是：個體變異->環境改變->某些性 05/30 02:26
14F：→ NewCop: 狀的個體無法存活 05/30 02:27
15F：推 NewCop: 可是癌症的個體突變直接跟存活相關 05/30 02:30
所以癌症增加還是減少存活率? 請記得，我們是在討論癌症「患者」喔!
已經發病的
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:31:04
16F：→ NewCop: 而且這個存活對子代數量的影響不大 05/30 02:31
那是現代醫療介入好嗎? 沒有醫療介入，存活率根本是自由落體往下掉好嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:32:24
17F：→ NewCop: 當然是減少存活率，但不是所有減少存活率的因素都是天擇啊 05/30 02:32
所以癌症非一種天擇機制的證據是?
我有給引文，你的勒?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:33:00
18F：推 NewCop: 目前癌症患者主要的發病期還是在40歲以上啊，而人類主要 05/30 02:38
19F：→ NewCop: 生育年齡是40歲以前 05/30 02:38
20F：推 NewCop: 所以我會說把所有癌症扯進來反而容易出現問題 05/30 02:40
21F：→ NewCop: 如果你專指像急性白血病或是母細胞瘤這種發病早的 05/30 02:41
22F：推 NewCop: 他們常在青春期前發病，沒機會留下子代 05/30 02:43
23F：→ NewCop: 你要說這些人的基因是屬於該被淘汰的，那我沒意見 05/30 02:44
所以你的論述是說，不是所有癌症都是應該被淘汰的，只有部份是嗎?
問題是，任合癌症都有可能早發生或晚發生。而且你的批評很無力，頂多只有說我的
論述講的不夠細膩。再來，你並沒有考慮養育的問題。若是40歲有生小孩，小孩
也還不大。父母死了，小孩存活率是會增加還是下降?
我懶的回了，你有有力論述再來叫我。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:48:27
24F：→ NewCop: 可是只說癌症，我們就必須把大腸癌、攝護腺癌、胃癌、乳 05/30 02:46
25F：→ NewCop: 癌等等各種癌症列入考量 05/30 02:46
26F：→ NewCop: 狀況就複雜了 05/30 02:47
我講過了，你的批評太過無力，而且沒有在幫風可吹的論述 (癌症患者是適者) 辯護。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:49:29
27F：推 NewCop: 我本來就沒有要幫他辯護好嗎…我只是看到一個神學議題因 05/30 02:54
28F：→ NewCop: 為舉例結果搞成生物議題，所以提供一點可以把論述拉回來 05/30 02:55
29F：→ NewCop: 的建議而已 05/30 02:56
XD 問題是風可吹已經提供很好的示範了阿。
無神論者在面對不利自己的科學證據前是如何反應? 是撒謊狡辯還是接受科學證據?
我們的信仰真的應該用硬科學標準檢驗嘛?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:59:27
30F：推 NewCop: 不然你們洋洋灑灑po了十幾篇，結果只有少數幾篇有討論非 05/30 03:00
31F：→ NewCop: 基督徒怎麼思考這個問題，剩下的全部在爭論到底誰是適者… 05/30 03:00
因為那是關鍵...
若風可吹的論述符合演化，那他對基督徒信仰的硬科學標準就有著合理性。
問題是他的論述並不符合演化，所以他才會需要想盡辦法的硬凹，無視科學證據。
32F：→ kalestorm: 科學證據並不會指名要淘汰誰,你自己偷渡社會達爾文主義 05/30 03:20
33F：→ kalestorm: 還要賴給別人 05/30 03:20
我文章都引了阿，不爽找編輯
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/13102818.2016.1152163
34F：推 theologe: 1.人類在天擇或演化中能夠有其「適應力」，優勢本就在於 05/30 07:15
35F：→ theologe: 其大腦；醫學或者各種營養、運動等等的延年益壽途徑，本 05/30 07:16
36F：→ theologe: 就屬於天擇的一部份。在演化論的世界觀中，將這部份另外 05/30 07:17
37F：→ theologe: 拉出來說違反天擇，本就是無意義的。 05/30 07:17
natural vs. artificial selection
38F：→ theologe: 2.真正的不適者，是那些罹癌後撐不過、無法完成生育傳承 05/30 07:19
39F：→ theologe: 者，或者說即便傳承也會在某一代被淘汰者；inferior DNA 05/30 07:20
40F：→ theologe: 並不是癌細胞本身，而是罹癌後，撐不過去、會被淘汰掉的 05/30 07:21
41F：→ theologe: 其他inferior DNA。癌細胞既然neo同意是一個「天擇機制 05/30 07:22
42F：→ theologe: 」，那罹癌者不過就是這個機制自然作用的過程。撐得過去 05/30 07:23
43F：→ theologe: 、完成生育傳承，就代表他的DNA不是inferior DNA。 05/30 07:23
44F：推 theologe: （上面漏寫：大腦讓人類有各種延年益壽途徑） 05/30 07:28
你在說啥? 被淘汰的DNA是如何被淘汰? 個體不會死亡，基因就能淘汰喔? 你是活在
哪個超時空?
45F：推 df31: 覺得有人支持阿利安主義誒！:o 05/31 11:51
46F：→ df31: 猶太人和斯拉夫人是劣等民族。。。。 05/31 11:52
納粹就是拿演化那套去用的阿。
(小聲說) 其實納粹那套是美國偷去的，美國人才是社會演化論的先驅，有興趣
可以看一下北卡的相關法律。
47F：→ DarkHolbach: 40歲對人類來說不長壽，但也夠你繁殖了 05/31 19:27
48F：→ DarkHolbach: 算你二十歲結婚好不，到你40歲都能當阿公阿嬤了 05/31 19:28
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 06/02/2018 03:37:39
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 06/02/2018 03:39:53
49F：→ DarkHolbach: 納粹那是社會達爾文，社會達爾文是斯賓賽創的 06/02 10:02
50F：→ DarkHolbach: 而且根據演化論不會得到雅利安人是高級人種這種結論 06/02 10:04
51F：推 theologe: 「人擇」是說不運動的就殺掉，或者不接受醫療的就殺掉； 06/02 13:49
52F：→ theologe: 而不是說大腦的才智讓人知道去運動、去保健、去均衡營養 06/02 13:49
53F：→ theologe: 這些是「人擇」吧...neo到底是偷換概念或是從頭到尾搞不 06/02 13:50
54F：→ theologe: 清楚狀況呢？XD 06/02 13:50
55F：→ kalestorm: 我找編輯幹嘛？那樣解釋的是你,不要再賴給別人了喔 06/02 14:18
人家文章作者就是那樣講，編輯就是給他過，你不爽的話當然是找編輯抗議，不然找誰?
你是沒發過paper喔? 這啥鳥問題?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 06/14/2018 02:32:54
56F：→ kalestorm: 笑死，不爽的是你錯誤的解釋。不然你寄信給作者,看他 06/14 13:43
57F：→ kalestorm: 同不同意你的解釋喔 06/14 13:44
58F：→ kalestorm: 反正作者還在世,不像達爾文要為自己辯護都沒辦法 06/14 13:47
59F：→ kalestorm: 還要被人聲稱是在「感嘆」 06/14 13:50