作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 圣经证明有神
时间Wed May 30 00:32:38 2018
风可吹你在说啥鬼话阿? XD
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 我想没有啥好讨论的了，你很明显的把我引的那篇文章读错，达尔文
: : 的论述也读错。
: : 文章说被癌症淘汰掉的基因是低劣的，你跟我说癌症患者是适者。
: : 达尔文的文章也是在感叹说不能淘汰掉低劣基因，你居然说这是啥鬼的道德呼吁。
: : 我的论述很简单： 癌症患者非适者。你要打我脸很简单，给我一篇文章说
: : 「癌症患者」是适者。你引的文章都是说癌症是一个天择机制，没一个在
: : 支持说癌症患者是适者。
: 这篇文章本身只说到了细胞层面，并没有指到个体啊。
: death is the only natural way to extract a damaged cell from its habitat
: without lasting damage to its neighbours, so that the tissue, the organ and
: the individual would live.”
: 看清楚没有？你举的文章并不是在验证有些人是不适者。
问题是你拿的这段根本不是讨论重点阿，重点是下面这段好吗?
Thus, although it may sound counter-intuitive and rather scary, cancer can
be seen as a way of keeping our DNA strong and healthy so that we do not
pass on inferior DNA to the next generations.
虽然这听起来有点奇怪，但癌症可以被视为是一种能让我们DNA保持强壮与健康的机制，
让我们不致於把低劣的DNA传给下一代。
我问你喔，文章里说的低劣DNA是在讲啥? 除了癌症患者、被淘汰的、还能讲谁?
你也太夸张，随便乱切一句然後说，阿，neo你说谎，文章没有在讨论谁是适者喔。
睁眼说瞎话
: 你的可耻论述在於，扭曲一篇中立的文献，让它看起来支持你的假设，
: 然後你竟然要你的对手去找别的文献来反驳你的假设？
问题是我就是找出一篇文献支持我的论述阿，你除了谎话，啥都拿不出来。
其实你也不用再讲谎话了。稍微想一下也知道，癌症患者不可能是适者。
: 你先找一篇确实的文献，说科学验证有些人注定要被演化淘汰，是不适者好吗？
: 然後这篇文章後面你完全不看!骗骗pinjose这种不会去看英文的人就算了，
: 你能骗得了多少人？
问题是我没在骗人阿，我上面就有贴重点段落。
其实我早就把 "inferior DNA" 这个关键词贴出来了，视而不见跟我说我在骗人咧。
到底是谁在骗阿 XD
: 这後面的意思是什麽？研究推论演化注定不会让人类出现长生不老的基因，
: 也就是不会有不得癌症的人类，在自然机制下人类不可能继续长寿到永无止境。
: Thus, this study which hypothesises that cancer could be “the final
: checkpoint, a nature's law that prevents complex living beings from living
: forever” might not be the worst way to look at this invasive illness from a
: biological perspective. Perhaps, it is simply in nature’s law that humans
: are just not meant to live forever to preserve the planet's natural life
: cycles and to thwart genetic stagnation from occuring.
我帮你翻好了，不然你在乱翻。
癌症是一个终极检查机制 (final checkpoint)，为了防止生物永远生存下去。
这句是在讲啥? 癌症是一种必要的天择机制，文章可没说啥癌症患者是适者这种谎话。
: 也就是neo这串里面疯狂地强调跑得越快越能生存、越不会得病越是适者，
: 这种调性就是会被天择淘汰的。
阿? 这是啥神理解? 你在说啥? 越能生存、越不会得病者是适者，而适者会被
天择淘汰? 你确定你知道你在说啥嘛?
: 一篇完全不牵涉到族群个体的文献，可以被一个懂英文且住欧美的人，
: 只因为他的信仰，就扭曲了事实，理由竟就只是为了丑化演化论，
: 真是可耻。
...你英文看不懂...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527611560.A.E0F.html
1F：推 theologe: "inferior DNA"不就是DNA，而非人吗？XD neo的洞会不会 05/30 00:40
2F：→ theologe: 有点大？XD 05/30 00:40
我问你喔，文章说的 inferior DNA (低劣DNA) 是哪种人确定有? 哪种人是
因为拥有低劣基因而会被癌症机制淘汰的?
不是癌症患者是谁? 不然你来回答说低劣基因，不至於传给下一代是怎麽回事好了。
这里讲的DNA不是人类拥有、不需要人来传递喔? 笑以前先用大头思考一下好吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 01:04:33
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 01:29:05
3F：推 NewCop: 其实你翻的那段只是说癌症是自然法则 05/30 01:58
4F：→ NewCop: 没说是天择机制 05/30 01:58
那篇的title是: Could cancer be an evolutionary mechanism to autocorrect our gene pool?
5F：推 NewCop: 以天择的角度来看，如果癌症是淘汰的目标 05/30 02:06
6F：推 NewCop: 那理论上我们会看到癌症患者产生的子代数量下降或是不利 05/30 02:08
7F：→ NewCop: 生存 05/30 02:08
...癌症患者，若是没有现代医疗，你觉得产生的子孙数量会比无患癌症者高还低?
整体统计上看来会怎样?
8F：→ NewCop: 但是考量到人类的习性，癌症对於子代数量的影响其实很轻 05/30 02:09
哪种习性? 生存本能?
我们在讨论的是: 癌症患者是适者吗?
很简单的 yes/no 双方辩论攻防。我的论述是癌症患者非适者，风可吹认为
癌症患者是适者。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:12:04
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:13:24
9F：推 NewCop: 比起争论癌症患者是不是适者，我更怀疑癌症到底能不能算是 05/30 02:14
10F：→ NewCop: 天择机制 05/30 02:15
那请洽 DH。他有一篇有引好几篇文章，都是在讲说癌症是一种天择机制
你可以怀疑没问题，但你要给出理由、你要给出引文。
11F：→ NewCop: 习性是指对子代数量的控管 05/30 02:16
12F：推 NewCop: 现代人不会因为活得比较久就一直生小孩 05/30 02:17
所以你的论述是甚麽? 证据在哪里? 怀疑谁都会阿，证据呢?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:23:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:24:00
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:25:30
13F：推 NewCop: 一般典型的天择机制应该是：个体变异->环境改变->某些性 05/30 02:26
14F：→ NewCop: 状的个体无法存活 05/30 02:27
15F：推 NewCop: 可是癌症的个体突变直接跟存活相关 05/30 02:30
所以癌症增加还是减少存活率? 请记得，我们是在讨论癌症「患者」喔!
已经发病的
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:31:04
16F：→ NewCop: 而且这个存活对子代数量的影响不大 05/30 02:31
那是现代医疗介入好吗? 没有医疗介入，存活率根本是自由落体往下掉好吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:32:24
17F：→ NewCop: 当然是减少存活率，但不是所有减少存活率的因素都是天择啊 05/30 02:32
所以癌症非一种天择机制的证据是?
我有给引文，你的勒?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:33:00
18F：推 NewCop: 目前癌症患者主要的发病期还是在40岁以上啊，而人类主要 05/30 02:38
19F：→ NewCop: 生育年龄是40岁以前 05/30 02:38
20F：推 NewCop: 所以我会说把所有癌症扯进来反而容易出现问题 05/30 02:40
21F：→ NewCop: 如果你专指像急性白血病或是母细胞瘤这种发病早的 05/30 02:41
22F：推 NewCop: 他们常在青春期前发病，没机会留下子代 05/30 02:43
23F：→ NewCop: 你要说这些人的基因是属於该被淘汰的，那我没意见 05/30 02:44
所以你的论述是说，不是所有癌症都是应该被淘汰的，只有部份是吗?
问题是，任合癌症都有可能早发生或晚发生。而且你的批评很无力，顶多只有说我的
论述讲的不够细腻。再来，你并没有考虑养育的问题。若是40岁有生小孩，小孩
也还不大。父母死了，小孩存活率是会增加还是下降?
我懒的回了，你有有力论述再来叫我。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:48:27
24F：→ NewCop: 可是只说癌症，我们就必须把大肠癌、摄护腺癌、胃癌、乳 05/30 02:46
25F：→ NewCop: 癌等等各种癌症列入考量 05/30 02:46
26F：→ NewCop: 状况就复杂了 05/30 02:47
我讲过了，你的批评太过无力，而且没有在帮风可吹的论述 (癌症患者是适者) 辩护。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:49:29
27F：推 NewCop: 我本来就没有要帮他辩护好吗…我只是看到一个神学议题因 05/30 02:54
28F：→ NewCop: 为举例结果搞成生物议题，所以提供一点可以把论述拉回来 05/30 02:55
29F：→ NewCop: 的建议而已 05/30 02:56
XD 问题是风可吹已经提供很好的示范了阿。
无神论者在面对不利自己的科学证据前是如何反应? 是撒谎狡辩还是接受科学证据?
我们的信仰真的应该用硬科学标准检验嘛?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/30/2018 02:59:27
30F：推 NewCop: 不然你们洋洋洒洒po了十几篇，结果只有少数几篇有讨论非 05/30 03:00
31F：→ NewCop: 基督徒怎麽思考这个问题，剩下的全部在争论到底谁是适者… 05/30 03:00
因为那是关键...
若风可吹的论述符合演化，那他对基督徒信仰的硬科学标准就有着合理性。
问题是他的论述并不符合演化，所以他才会需要想尽办法的硬凹，无视科学证据。
32F：→ kalestorm: 科学证据并不会指名要淘汰谁,你自己偷渡社会达尔文主义 05/30 03:20
33F：→ kalestorm: 还要赖给别人 05/30 03:20
我文章都引了阿，不爽找编辑
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/13102818.2016.1152163
34F：推 theologe: 1.人类在天择或演化中能够有其「适应力」，优势本就在於 05/30 07:15
35F：→ theologe: 其大脑；医学或者各种营养、运动等等的延年益寿途径，本 05/30 07:16
36F：→ theologe: 就属於天择的一部份。在演化论的世界观中，将这部份另外 05/30 07:17
37F：→ theologe: 拉出来说违反天择，本就是无意义的。 05/30 07:17
natural vs. artificial selection
38F：→ theologe: 2.真正的不适者，是那些罹癌後撑不过、无法完成生育传承 05/30 07:19
39F：→ theologe: 者，或者说即便传承也会在某一代被淘汰者；inferior DNA 05/30 07:20
40F：→ theologe: 并不是癌细胞本身，而是罹癌後，撑不过去、会被淘汰掉的 05/30 07:21
41F：→ theologe: 其他inferior DNA。癌细胞既然neo同意是一个「天择机制 05/30 07:22
42F：→ theologe: 」，那罹癌者不过就是这个机制自然作用的过程。撑得过去 05/30 07:23
43F：→ theologe: 、完成生育传承，就代表他的DNA不是inferior DNA。 05/30 07:23
44F：推 theologe: （上面漏写：大脑让人类有各种延年益寿途径） 05/30 07:28
你在说啥? 被淘汰的DNA是如何被淘汰? 个体不会死亡，基因就能淘汰喔? 你是活在
哪个超时空?
45F：推 df31: 觉得有人支持阿利安主义诶！:o 05/31 11:51
46F：→ df31: 犹太人和斯拉夫人是劣等民族。。。。 05/31 11:52
纳粹就是拿演化那套去用的阿。
(小声说) 其实纳粹那套是美国偷去的，美国人才是社会演化论的先驱，有兴趣
可以看一下北卡的相关法律。
47F：→ DarkHolbach: 40岁对人类来说不长寿，但也够你繁殖了 05/31 19:27
48F：→ DarkHolbach: 算你二十岁结婚好不，到你40岁都能当阿公阿嬷了 05/31 19:28
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 06/02/2018 03:37:39
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 06/02/2018 03:39:53
49F：→ DarkHolbach: 纳粹那是社会达尔文，社会达尔文是斯宾赛创的 06/02 10:02
50F：→ DarkHolbach: 而且根据演化论不会得到雅利安人是高级人种这种结论 06/02 10:04
51F：推 theologe: 「人择」是说不运动的就杀掉，或者不接受医疗的就杀掉； 06/02 13:49
52F：→ theologe: 而不是说大脑的才智让人知道去运动、去保健、去均衡营养 06/02 13:49
53F：→ theologe: 这些是「人择」吧...neo到底是偷换概念或是从头到尾搞不 06/02 13:50
54F：→ theologe: 清楚状况呢？XD 06/02 13:50
55F：→ kalestorm: 我找编辑干嘛？那样解释的是你,不要再赖给别人了喔 06/02 14:18
人家文章作者就是那样讲，编辑就是给他过，你不爽的话当然是找编辑抗议，不然找谁?
你是没发过paper喔? 这啥鸟问题?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 06/14/2018 02:32:54
56F：→ kalestorm: 笑死，不爽的是你错误的解释。不然你寄信给作者,看他 06/14 13:43
57F：→ kalestorm: 同不同意你的解释喔 06/14 13:44
58F：→ kalestorm: 反正作者还在世,不像达尔文要为自己辩护都没办法 06/14 13:47
59F：→ kalestorm: 还要被人声称是在「感叹」 06/14 13:50