※ 引述《tp6g4 (陳試)》之銘言： : ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言： : : 裡面確實對世界很多地方並沒有清楚的說明。 : : 而基督徒(指我這類的基督徒，後文同) : : 其實可以從科學更認識神所創造的宇宙世界。 : : 越認識科學，我們越讚歎神創造的智慧與美麗。 : : 當然，我們也會視情況，修正一些我們的認識。 : : 同一個地方，解經不同，很多時候就是參考，然後判斷選擇。 : 這裡我完全同意 : 因為基督教信仰的神 = 第一因 (所有事物由此而起，所有規矩物理由此而生) : 所以研究科學的本質，就是接觸上帝 : : 科學的加入，自然可以加強選擇與判斷。 : : 這中間沒有衝突。 : 這裡我也可以認同 : : 以宇宙起源來說。 : : 宇宙擴張，宇宙大爆炸，都可以豐富我們對神創造的理解與想像。 : 這樣子基督教的宗教世界觀有所擴充，自然是喜樂見聞的 : : 當然，比如宇宙起源是大爆炸，這就是一個學說(並未到真理) : 沒錯 : : 對我們來說，有可能神以這種方式產生宇宙，有可能完全不是。 : 這裡出現了第一個錯誤 : 首先，如果 神=自然律=一切第一因，則神可能是無意識的，自然不見得會有擬人格可 以 : "產生"，頂多是"造成"。 問題是，我本來就非以客觀角度論述。 而是以主觀角度論述啊。 我論述的前提是 1.我已經確認有神(對我個人而言) 2.我如何在我確認有神的情況下，看待科學。 : : 這兩種都可以參考，也不一定要就是這一種！當然每個人還是有他所認為正確的。 : 太跳躍了。 : 首先你的基本假定是 (1)神可能用大爆炸創造宇宙 : (2)神不是用大爆炸創造宇宙 : 但是這基本假定建立在 (1)神存在 : 除非你可以客觀的認證神存在，例如 (1) 定義神就是一切，即"自然" : (2) 定義神是一種創造一切但並非一切的始祖個 體 : 有所人格，對事物有所期待與安排 : 如果是(2)的話，請務必好好論證給無神論者看！ 是2,如果你想認識，我可以盡量解釋給你聽。介紹這位神給你認識。 但要進一步到「證」 唯有你親自感受到這位神。 再怎麼完美的推論假說，不如親身經歷對吧。 所以現在問題焦點， 若我告訴你這是真神，且有路徑可以尋見祂。 你是否願意試試？ 若我告訴你，倘若你願意試，就可以尋見，你是否願意親身經歷。 或是只願意在紙上辯論。 : : 再說到演化論。 : : 物競天擇，適者生存。 : : 這也完全與聖經沒衝突啊。 : 聖經沒有講演化論。 : 但演化論的論點是 幾種原始生命演化出各式各樣的動植物 : 但是神創論的論點是：神在地上創造了各種動植物 : 　　　　　　　　　　也就是可能沒有經過演化，或有經過演化 : 　　　　　　　　　　但至少可以肯定一定要有模樣不同，才會有不同的稱呼 : 　　　　　　　　　　故論證神創造生命時已經有許多種動物的分化 : 　　　　　　　　　　是突然而成的而非馬上完成的 對的，但是很多人(含基督徒)不知道，聖經創造分為兩段。 所以很多古生物可能在第一階段創造。 (後來與撒旦一同背叛而被滅絕) 拉回來論述，很多階段加入不同生物，確實是有可能的，與現階段客觀方向並無衝突對吧 ？ : : 這些科學觀察天地萬物的規律與原理。 : : 為何一定與聖經有衝突呢？ : : 若有，還請提出。 : 例如地圓說？ 聖經有地圓說暗示喔。(不過會被酸事後諸葛) 神作在地的大圈之上(大圈原文是有球體的意思) 還有神將地懸浮在虛空中等等...... 這是很有趣的。 : : 然後我們在到最尖銳的部分。 : : 一般人對演化論的認知。 : : 最簡單的生物(可能雷電交加) : : 然後慢慢複雜，然後一路變異最後形成了人類。 : : 有一種叫神導演化論，這些基督徒也許同意上述，但是認為這是出於神的安排。 : : 我們的認知 : : 則是其他部分先不論正確與否。 : : 人不是由其他物種變異來的。 : : 也就是亞當沒有生物上的父母。 : : 不是一隻極像人類的類人類生出亞當。 : : (亞當只是舉例，不需要糾結一些無謂細節) : : 而是直接由神造出第一個人類。 : : 演化論其他部分我有的接受，有的遲疑，但在人這一面與以反對。 : : 如果你可以提供「足夠科學證據」我可以轉向支持神導演化論 : : 畢竟這也可以說是一種「造人」 : : 但目前有足夠證據嗎？答案是沒有。 : 有過度化石，謝謝 : 基督教徒很好玩，每次遇到神創演化論時 : 最喜歡的論證就是 : （１）人類怎麼那麼聰明這不科學呀 : （２）怎麼可能從猩猩變成人類，我們有知性有道德有認識聖經呀！ : 這兩類都是吹捧自己人類的說詞而已，還有一種 這種想法我很少看見。 不予置評。 就是 既然是論述對話，就不用一直去找不是別人的論述。 比如我也可以找到一些無神論者很蠢的論述。 說無神論者是這樣... 這樣對您也不尊重對嗎？ : （３）你給我看科學證據呀！ : 有的，就是過度化石，每次基督教徒都會跳腳講： 過度化石目前為止證據力仍然不夠， 我們理性一點來說，第一個現代人出現在何時？ : (i) 這演化太快了怎麼可能 : (ii)沒找到人類化石呀 : 實際上只是基督教徒沒有認真找資料的 你看， 所以你一開始還算蠻客觀理性 後來論述加入越來越多想當然爾。 : : 所以我選擇相信第一個人是神直接造的。 : 你個人相信是你個人的自由 是阿，在各樣證據下，人要選擇本來就是人的自由。 我不因你選擇無神而怒罵你。 盼望你們也不要因為我們堅信有神而口出譏誚。 : : 至於要不要去學校抗議。 : : 首先，現在的學校應該不會直接教沒有神，或是人「不是」神造的吧。 : : 我問過我當中小學老師的朋友，他們現在都很注重「敏感」話題，都是點到為止。 : 身為國小教師，我會在教昆蟲時講聖經中十災的場景 : 但我也會講其他宗教 : 國小的內容並不是在教導宗教內容而信仰之 : 而是要教 "有這些宗教"，並且 "這些宗教普騙來講會有什麼特徵" 所以 w說我怎麼不去學校抗議，本身就是錯誤推論。我也合理解釋為何「我」不去學校抗 議 : : 即使學校真的教「沒有神」 : : 要不要抗議也難說， : : 因為我們本來就知道世界是與神對幹的。 : 神創造了一個會跟他對幹的世界，自虐狂? 怕! : : 而真理也從來不是學校教的算。 : 學校教的是暫時最合理的理論 : 但是學校早就不教的，則是更早就被否定為不合理的理論 : 例如大家不見得能夠感應到的神 是啊，但是尋求的就尋見，也是聖經的保證。 : : 比如我小時候，課本曾經教過北京洞人是人類的祖先，現在則又被推翻。 : : 接受資訊，然後查考思考是否如此。 : 基督教徒在討論科學時，常常拿科學=真理、科學會被推翻等來論證 : 但是 (1) 科學本來就不是真理 : (2) 科學是一種正在逼近真理的類真理 : (3) 科學的本質是從現象、唯物、實證、經驗，來推論歸納世界的大致真理面貌 : (4) 所以科學本來就會被推翻，但每次推翻都會變得更強更難以攻破 : 那麼非科學類的，神創呢？ : 非基督教的宗教，也說是他們的神創的呀！ : 所以到底是哪個神創的，叫神出來說清楚講明白呀！ 這是常見的錯誤推論。 其他宗教也說神創，其他宗教也感覺到有神。 這個論述反覆出現數次在最近討論串 其實這是一個很不合邏輯的論述對嗎？ 不因有假鈔，就證明真鈔不存在。 我只要確認我手上拿著是真鈔就可以了。 至於其他人是真鈔假鈔，那是另一回事不是嗎？ : : 我想絕大部份的科學訊息，都是幫助我們更認識神的創造而讚美。 : 若把神＝自然，我覺得這是可以認同的想法 : 但神＝自然，必然一定不具人格性 : 若有人格性，則神必然不等於自然，而是類似 可操控自然的個體 : 問題是聖經中的神，除了各種大能外，感覺就是有人格性呀？ : 或者我的誤解有誤，神其實是無人性的概念？ 有人性。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.211.84 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527552095.A.A79.html 主觀來說，人有靈，當你靈中接觸是靈的神。 那種衝擊是無可狡辯的。 那種愛，光，聖，義都是你可以從心中吶喊。 我遇到了神！ 扎心，充實，飽滿，光照，責備，引導，滿足，喜樂，平安，真實的愛與感動。 ※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 12:49:20 有聖經可以對照， 其次，人裡面有靈啊。 不知道你現實生活中有沒遇過一種人， 他說的好像都是對的，但是你內心深處總感覺不舒服。 最後經過某些事，你才知道那叫「話術」 人的內心深處，靈是有功能的。 可與神往來，也有直覺的功能。 包含良心在內。 當我們遇見聖經中的神，感覺是有光照的。 把很多黑暗的地方照亮。 是有平安的，是有穩妥的。 也就是你裡面可以感覺這位神是可信託的。 但是人還是小信的，常常疑惑。 那就需要在生活中不斷經歷祂的信實。 你的疑惑就越來越減少。 這樣可以了解嗎？ 當你越相信祂是信實的。 對祂的話就越不懷疑。 所以你已經確認有神，但不確定是不是那唯一。取決於你對祂究竟信賴與否。 ※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 18:56:49 我想我已經回應你的問題了。 關鍵就在于你信不信賴你的神對你所說的。 ※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 20:03:09 因為我的神說祂是獨一的神，除祂之外再無別神。 而我信賴祂懂了嗎？ 同樣的話說三次囉 ※ 編輯: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 21:08:54