※ 引述《tp6g4 (陈试)》之铭言： : ※ 引述《pinjose (jose)》之铭言： : : 里面确实对世界很多地方并没有清楚的说明。 : : 而基督徒(指我这类的基督徒，後文同) : : 其实可以从科学更认识神所创造的宇宙世界。 : : 越认识科学，我们越赞叹神创造的智慧与美丽。 : : 当然，我们也会视情况，修正一些我们的认识。 : : 同一个地方，解经不同，很多时候就是参考，然後判断选择。 : 这里我完全同意 : 因为基督教信仰的神 = 第一因 (所有事物由此而起，所有规矩物理由此而生) : 所以研究科学的本质，就是接触上帝 : : 科学的加入，自然可以加强选择与判断。 : : 这中间没有冲突。 : 这里我也可以认同 : : 以宇宙起源来说。 : : 宇宙扩张，宇宙大爆炸，都可以丰富我们对神创造的理解与想像。 : 这样子基督教的宗教世界观有所扩充，自然是喜乐见闻的 : : 当然，比如宇宙起源是大爆炸，这就是一个学说(并未到真理) : 没错 : : 对我们来说，有可能神以这种方式产生宇宙，有可能完全不是。 : 这里出现了第一个错误 : 首先，如果 神=自然律=一切第一因，则神可能是无意识的，自然不见得会有拟人格可 以 : "产生"，顶多是"造成"。 问题是，我本来就非以客观角度论述。 而是以主观角度论述啊。 我论述的前提是 1.我已经确认有神(对我个人而言) 2.我如何在我确认有神的情况下，看待科学。 : : 这两种都可以参考，也不一定要就是这一种！当然每个人还是有他所认为正确的。 : 太跳跃了。 : 首先你的基本假定是 (1)神可能用大爆炸创造宇宙 : (2)神不是用大爆炸创造宇宙 : 但是这基本假定建立在 (1)神存在 : 除非你可以客观的认证神存在，例如 (1) 定义神就是一切，即"自然" : (2) 定义神是一种创造一切但并非一切的始祖个 体 : 有所人格，对事物有所期待与安排 : 如果是(2)的话，请务必好好论证给无神论者看！ 是2,如果你想认识，我可以尽量解释给你听。介绍这位神给你认识。 但要进一步到「证」 唯有你亲自感受到这位神。 再怎麽完美的推论假说，不如亲身经历对吧。 所以现在问题焦点， 若我告诉你这是真神，且有路径可以寻见祂。 你是否愿意试试？ 若我告诉你，倘若你愿意试，就可以寻见，你是否愿意亲身经历。 或是只愿意在纸上辩论。 : : 再说到演化论。 : : 物竞天择，适者生存。 : : 这也完全与圣经没冲突啊。 : 圣经没有讲演化论。 : 但演化论的论点是 几种原始生命演化出各式各样的动植物 : 但是神创论的论点是：神在地上创造了各种动植物 : 　　　　　　　　　　也就是可能没有经过演化，或有经过演化 : 　　　　　　　　　　但至少可以肯定一定要有模样不同，才会有不同的称呼 : 　　　　　　　　　　故论证神创造生命时已经有许多种动物的分化 : 　　　　　　　　　　是突然而成的而非马上完成的 对的，但是很多人(含基督徒)不知道，圣经创造分为两段。 所以很多古生物可能在第一阶段创造。 (後来与撒旦一同背叛而被灭绝) 拉回来论述，很多阶段加入不同生物，确实是有可能的，与现阶段客观方向并无冲突对吧 ？ : : 这些科学观察天地万物的规律与原理。 : : 为何一定与圣经有冲突呢？ : : 若有，还请提出。 : 例如地圆说？ 圣经有地圆说暗示喔。(不过会被酸事後诸葛) 神作在地的大圈之上(大圈原文是有球体的意思) 还有神将地悬浮在虚空中等等...... 这是很有趣的。 : : 然後我们在到最尖锐的部分。 : : 一般人对演化论的认知。 : : 最简单的生物(可能雷电交加) : : 然後慢慢复杂，然後一路变异最後形成了人类。 : : 有一种叫神导演化论，这些基督徒也许同意上述，但是认为这是出於神的安排。 : : 我们的认知 : : 则是其他部分先不论正确与否。 : : 人不是由其他物种变异来的。 : : 也就是亚当没有生物上的父母。 : : 不是一只极像人类的类人类生出亚当。 : : (亚当只是举例，不需要纠结一些无谓细节) : : 而是直接由神造出第一个人类。 : : 演化论其他部分我有的接受，有的迟疑，但在人这一面与以反对。 : : 如果你可以提供「足够科学证据」我可以转向支持神导演化论 : : 毕竟这也可以说是一种「造人」 : : 但目前有足够证据吗？答案是没有。 : 有过度化石，谢谢 : 基督教徒很好玩，每次遇到神创演化论时 : 最喜欢的论证就是 : （１）人类怎麽那麽聪明这不科学呀 : （２）怎麽可能从猩猩变成人类，我们有知性有道德有认识圣经呀！ : 这两类都是吹捧自己人类的说词而已，还有一种 这种想法我很少看见。 不予置评。 就是 既然是论述对话，就不用一直去找不是别人的论述。 比如我也可以找到一些无神论者很蠢的论述。 说无神论者是这样... 这样对您也不尊重对吗？ : （３）你给我看科学证据呀！ : 有的，就是过度化石，每次基督教徒都会跳脚讲： 过度化石目前为止证据力仍然不够， 我们理性一点来说，第一个现代人出现在何时？ : (i) 这演化太快了怎麽可能 : (ii)没找到人类化石呀 : 实际上只是基督教徒没有认真找资料的 你看， 所以你一开始还算蛮客观理性 後来论述加入越来越多想当然尔。 : : 所以我选择相信第一个人是神直接造的。 : 你个人相信是你个人的自由 是阿，在各样证据下，人要选择本来就是人的自由。 我不因你选择无神而怒骂你。 盼望你们也不要因为我们坚信有神而口出讥诮。 : : 至於要不要去学校抗议。 : : 首先，现在的学校应该不会直接教没有神，或是人「不是」神造的吧。 : : 我问过我当中小学老师的朋友，他们现在都很注重「敏感」话题，都是点到为止。 : 身为国小教师，我会在教昆虫时讲圣经中十灾的场景 : 但我也会讲其他宗教 : 国小的内容并不是在教导宗教内容而信仰之 : 而是要教 "有这些宗教"，并且 "这些宗教普骗来讲会有什麽特徵" 所以 w说我怎麽不去学校抗议，本身就是错误推论。我也合理解释为何「我」不去学校抗 议 : : 即使学校真的教「没有神」 : : 要不要抗议也难说， : : 因为我们本来就知道世界是与神对干的。 : 神创造了一个会跟他对干的世界，自虐狂? 怕! : : 而真理也从来不是学校教的算。 : 学校教的是暂时最合理的理论 : 但是学校早就不教的，则是更早就被否定为不合理的理论 : 例如大家不见得能够感应到的神 是啊，但是寻求的就寻见，也是圣经的保证。 : : 比如我小时候，课本曾经教过北京洞人是人类的祖先，现在则又被推翻。 : : 接受资讯，然後查考思考是否如此。 : 基督教徒在讨论科学时，常常拿科学=真理、科学会被推翻等来论证 : 但是 (1) 科学本来就不是真理 : (2) 科学是一种正在逼近真理的类真理 : (3) 科学的本质是从现象、唯物、实证、经验，来推论归纳世界的大致真理面貌 : (4) 所以科学本来就会被推翻，但每次推翻都会变得更强更难以攻破 : 那麽非科学类的，神创呢？ : 非基督教的宗教，也说是他们的神创的呀！ : 所以到底是哪个神创的，叫神出来说清楚讲明白呀！ 这是常见的错误推论。 其他宗教也说神创，其他宗教也感觉到有神。 这个论述反覆出现数次在最近讨论串 其实这是一个很不合逻辑的论述对吗？ 不因有假钞，就证明真钞不存在。 我只要确认我手上拿着是真钞就可以了。 至於其他人是真钞假钞，那是另一回事不是吗？ : : 我想绝大部份的科学讯息，都是帮助我们更认识神的创造而赞美。 : 若把神＝自然，我觉得这是可以认同的想法 : 但神＝自然，必然一定不具人格性 : 若有人格性，则神必然不等於自然，而是类似 可操控自然的个体 : 问题是圣经中的神，除了各种大能外，感觉就是有人格性呀？ : 或者我的误解有误，神其实是无人性的概念？ 有人性。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.140.211.84 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527552095.A.A79.html 主观来说，人有灵，当你灵中接触是灵的神。 那种冲击是无可狡辩的。 那种爱，光，圣，义都是你可以从心中呐喊。 我遇到了神！ 扎心，充实，饱满，光照，责备，引导，满足，喜乐，平安，真实的爱与感动。 ※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 12:49:20 有圣经可以对照， 其次，人里面有灵啊。 不知道你现实生活中有没遇过一种人， 他说的好像都是对的，但是你内心深处总感觉不舒服。 最後经过某些事，你才知道那叫「话术」 人的内心深处，灵是有功能的。 可与神往来，也有直觉的功能。 包含良心在内。 当我们遇见圣经中的神，感觉是有光照的。 把很多黑暗的地方照亮。 是有平安的，是有稳妥的。 也就是你里面可以感觉这位神是可信托的。 但是人还是小信的，常常疑惑。 那就需要在生活中不断经历祂的信实。 你的疑惑就越来越减少。 这样可以了解吗？ 当你越相信祂是信实的。 对祂的话就越不怀疑。 所以你已经确认有神，但不确定是不是那唯一。取决於你对祂究竟信赖与否。 ※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 18:56:49 我想我已经回应你的问题了。 关键就在于你信不信赖你的神对你所说的。 ※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 20:03:09 因为我的神说祂是独一的神，除祂之外再无别神。 而我信赖祂懂了吗？ 同样的话说三次罗 ※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/29/2018 21:08:54