neo論述: 癌症患者非適者 windcablow論述: 癌症患者是適者 ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 稍微整理一下： : 1. neohippie說一個人使用工具割除腫瘤在天擇上是犯規的，那叫外力。 : 按他的看法，人類並不是自然界唯一犯規的生物。 不是犯規，而是那就不是 "natural" selection的ㄧ部份。很簡單。 : 2. neohippie的natural selection定義極其詭異。 : 大概他覺得生物必須在野外裸奔，胼手胝足，不能互助，不能使用工具， : 不能有社會化的行為，所有的生物都必須是個體戶，否則就是犯規。 說要整理，怎麼隨便評論又塞話? natural selection 的機制本來就是個體的，影響的是族群 (species)的生存。 我們原本講的就是說要有科學證明嘛。就用高標準的證明法，當然是要從個體看。 你說使用工具本身就不是 "natural" selection 的ㄧ部份。你是搞不清楚 natural vs. artificial 兩個是不同的喔? : 3. neohippie認為演化是一個跑步，跑最快的活，其他的都死。 我沒說只有一個活喔。確實是一個跑步，跑最快的存活率最高，然後 以此遞減，機率問題。 : 然而演化並沒有說生物必須越跑越快，也沒有說生物壽命必須越來越長， : 演化也不是僅僅是生物間彼此競爭所能解釋的。 : 在他的定義下，可能只有少數自營的微生物是最後贏家，因為整個生物圈 : 沒有多少生物是能自主生存的。 : 4. neohippie認為車禍不是天擇的一部份 : 然而同樣隨機性的天災滅掉恐龍，怎麼就不是天擇了？ : 天擇每天都在發生，隨機風險本身就是環境的一部份啊。 問題是車禍不是「天災」 natural disaster阿。 天災是指颱風這種。跟我說車禍是天災根本搞不清楚狀況 : 5. 演化只論「最適者」(fittest)嗎？ : 忽然間，neohippie對演化的態度，導入了最高級的形容詞， : 這不就是要輸了，所以只好改變定義嗎？ : 這麼說好了，一個物種中有五種不同群體，在同樣的環境裡， : A族跑最快的，但是繁殖很慢 : B族跑很慢，但是繁殖很快 : C族是平均 : D族很慢而且繁殖更慢 : E族是跑最快且繁殖也最快 : 按照neohippie的觀點，五個群體中最後只有一個最勝出， 我哪有說只有一個勝出? 我再說一次，是機率問題。跑越快，機率越高。 : 大家會覺得是哪一個？ : 但如果你像windcanblow一樣對演化論有基本認識，你會說都有可能。 不要隨便亂改題好嗎? 我們假設物種是羚羊、守獵者是獅子。能跑得贏獅子的就會活下來。 當然A-E都有可能活，但存活機率有差阿，你是在不滿啥? 還是腦袋不會思考機率? : 以neohippie的觀點，在一個封閉的環境，E族將超越其他群體， : 主宰整個地區，其他都會被消滅掉，一隻都不剩。 : 但實際上演化是個動態平衡，這種極端的結果不容易發生， : 你可能會看到E最多，但是ABCD仍然有固定比例。 : 適者的定義是什麼呢？ABCDE只要同時都存在於這個環境， : 他們當下全都是適者。 : 那天擇是什麼？也就是一旦環境改變，就會改變這個平衡。 : 今天一種疾病席捲該地區，對代謝越快的生物傷害越大， : 那麼E族很快就死絕了，猜E的板友灰頭土臉。 : 今天氣候改變，地表非常不穩定，只要跑不夠快的就會死掉， : BCD就有可能滅絕。不要以為平均值C族有機會倖存。 : 又或者反過來，環境資源驟減，進入嚴寒，只有代謝最慢的D群體， : 因為對資源要求最低，所以有機會撐過去，即使他們繁殖很慢。 : B群體雖然也能在這種氣候下生存，但過量繁殖的他們反倒很快就 : 把資源用掉了。 : 懂了嗎？天擇下沒有誰是絕對贏家。 : 因為也可能一顆大隕石砸下來，ABCDE都滅絕，他們全都不是適者。 : 然而，ABCDE是同一個物種， : 若他們彼此間會透過交配，而讓後代獲得彼此的基因。 : 他們混種之後，後代ABCDE的基因都有可能發生，也就是說一旦環境改變， : 這個物種中都有適當的後代可能適應，所以物種得以延續 : ABCDE都是贏家，因為後代中他們的基因都留下了。 : 這才叫作演化，物種多樣性就是演化的結果， : 沒有絕對的適者，人人都有機會。 : 所以預先判定某些個體或族群是不適者的，這樣的人對演化根本不懂。 : 今天我們講得很清楚，一個帶病的群體或個體，即使他們在其他正常群體間 : 是相對弱勢，但只要他們能繁殖能留下基因給後代，他們就是適者， : 人類物種有能力盡可能將多樣化的基因透過各種方式留下來， : 這就是人類的適應優勢，所以人類會去治療不孕症，因為你不曉得這個體 : 有沒有什麼基因是適合未來環境的，但你覺得留下來會很重要。 : 人類努力治療不治之症，在這樣的詮釋下再合理不過，畢竟我們無從知道 : 這些被neohippie視為不適者的人身上，有著什麼適應的潛力，或對人類 : 群體的貢獻。 : 舉例來講，比起癌症患者，20歲就該死的霍金硬是多拖了幾十年， : 然而他對人類科技帶來的影響有多大呢？ : 我覺得最好笑的是，neohippie舉了篇文章，以為別人誤讀，然而他本身 : 才是誤讀的那一位，他挑了篇自殺式的文獻，反倒驗證了自己的錯誤。 文章就說癌症是一種天擇機制，目的又淘汰低劣基因。 你說我講錯，但你講不出來是哪裡講錯。 事實就是文章我都看得很清楚，你看了DH的誤讀以為文章是另一個意思。 : 這篇文章從頭到尾講的都是癌症與DNA本身在演化上可能的意義，而不涉 : 及評論患者。他只看到了那個字眼，便以為人家的主張是偏向他的。 沒有直接評論患者是真的，但我問你喔，若癌症是一個天擇機制，那它 定是在淘汰某位不適者。 請問癌症在淘汰誰? 不是癌症患者還有誰? 睜眼說瞎話 : 當我們談演化，談適者生存，我們從來不只是討論個體本身，而是整個物種， : neohippie妄想從只從個體能否生存的觀點上暴力地詮釋他眼中的演化論， : 老實說這不過是種信仰上的洩恨而已。 : 不懂演化論就老實承認，會覺得生物使用工具來對應天擇都是犯規， : 你生物老師到底是哪位？ 我大學生物老師嗎? 有三位耶，最有名的那位是 Darthmouth 轉來的，專攻 基因病理學。 你生物老師是有多少能耐? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527269110.A.594.html