neo论述: 癌症患者非适者 windcablow论述: 癌症患者是适者 ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : 稍微整理一下： : 1. neohippie说一个人使用工具割除肿瘤在天择上是犯规的，那叫外力。 : 按他的看法，人类并不是自然界唯一犯规的生物。 不是犯规，而是那就不是 "natural" selection的ㄧ部份。很简单。 : 2. neohippie的natural selection定义极其诡异。 : 大概他觉得生物必须在野外裸奔，胼手胝足，不能互助，不能使用工具， : 不能有社会化的行为，所有的生物都必须是个体户，否则就是犯规。 说要整理，怎麽随便评论又塞话? natural selection 的机制本来就是个体的，影响的是族群 (species)的生存。 我们原本讲的就是说要有科学证明嘛。就用高标准的证明法，当然是要从个体看。 你说使用工具本身就不是 "natural" selection 的ㄧ部份。你是搞不清楚 natural vs. artificial 两个是不同的喔? : 3. neohippie认为演化是一个跑步，跑最快的活，其他的都死。 我没说只有一个活喔。确实是一个跑步，跑最快的存活率最高，然後 以此递减，机率问题。 : 然而演化并没有说生物必须越跑越快，也没有说生物寿命必须越来越长， : 演化也不是仅仅是生物间彼此竞争所能解释的。 : 在他的定义下，可能只有少数自营的微生物是最後赢家，因为整个生物圈 : 没有多少生物是能自主生存的。 : 4. neohippie认为车祸不是天择的一部份 : 然而同样随机性的天灾灭掉恐龙，怎麽就不是天择了？ : 天择每天都在发生，随机风险本身就是环境的一部份啊。 问题是车祸不是「天灾」 natural disaster阿。 天灾是指台风这种。跟我说车祸是天灾根本搞不清楚状况 : 5. 演化只论「最适者」(fittest)吗？ : 忽然间，neohippie对演化的态度，导入了最高级的形容词， : 这不就是要输了，所以只好改变定义吗？ : 这麽说好了，一个物种中有五种不同群体，在同样的环境里， : A族跑最快的，但是繁殖很慢 : B族跑很慢，但是繁殖很快 : C族是平均 : D族很慢而且繁殖更慢 : E族是跑最快且繁殖也最快 : 按照neohippie的观点，五个群体中最後只有一个最胜出， 我哪有说只有一个胜出? 我再说一次，是机率问题。跑越快，机率越高。 : 大家会觉得是哪一个？ : 但如果你像windcanblow一样对演化论有基本认识，你会说都有可能。 不要随便乱改题好吗? 我们假设物种是羚羊、守猎者是狮子。能跑得赢狮子的就会活下来。 当然A-E都有可能活，但存活机率有差阿，你是在不满啥? 还是脑袋不会思考机率? : 以neohippie的观点，在一个封闭的环境，E族将超越其他群体， : 主宰整个地区，其他都会被消灭掉，一只都不剩。 : 但实际上演化是个动态平衡，这种极端的结果不容易发生， : 你可能会看到E最多，但是ABCD仍然有固定比例。 : 适者的定义是什麽呢？ABCDE只要同时都存在於这个环境， : 他们当下全都是适者。 : 那天择是什麽？也就是一旦环境改变，就会改变这个平衡。 : 今天一种疾病席卷该地区，对代谢越快的生物伤害越大， : 那麽E族很快就死绝了，猜E的板友灰头土脸。 : 今天气候改变，地表非常不稳定，只要跑不够快的就会死掉， : BCD就有可能灭绝。不要以为平均值C族有机会幸存。 : 又或者反过来，环境资源骤减，进入严寒，只有代谢最慢的D群体， : 因为对资源要求最低，所以有机会撑过去，即使他们繁殖很慢。 : B群体虽然也能在这种气候下生存，但过量繁殖的他们反倒很快就 : 把资源用掉了。 : 懂了吗？天择下没有谁是绝对赢家。 : 因为也可能一颗大陨石砸下来，ABCDE都灭绝，他们全都不是适者。 : 然而，ABCDE是同一个物种， : 若他们彼此间会透过交配，而让後代获得彼此的基因。 : 他们混种之後，後代ABCDE的基因都有可能发生，也就是说一旦环境改变， : 这个物种中都有适当的後代可能适应，所以物种得以延续 : ABCDE都是赢家，因为後代中他们的基因都留下了。 : 这才叫作演化，物种多样性就是演化的结果， : 没有绝对的适者，人人都有机会。 : 所以预先判定某些个体或族群是不适者的，这样的人对演化根本不懂。 : 今天我们讲得很清楚，一个带病的群体或个体，即使他们在其他正常群体间 : 是相对弱势，但只要他们能繁殖能留下基因给後代，他们就是适者， : 人类物种有能力尽可能将多样化的基因透过各种方式留下来， : 这就是人类的适应优势，所以人类会去治疗不孕症，因为你不晓得这个体 : 有没有什麽基因是适合未来环境的，但你觉得留下来会很重要。 : 人类努力治疗不治之症，在这样的诠释下再合理不过，毕竟我们无从知道 : 这些被neohippie视为不适者的人身上，有着什麽适应的潜力，或对人类 : 群体的贡献。 : 举例来讲，比起癌症患者，20岁就该死的霍金硬是多拖了几十年， : 然而他对人类科技带来的影响有多大呢？ : 我觉得最好笑的是，neohippie举了篇文章，以为别人误读，然而他本身 : 才是误读的那一位，他挑了篇自杀式的文献，反倒验证了自己的错误。 文章就说癌症是一种天择机制，目的又淘汰低劣基因。 你说我讲错，但你讲不出来是哪里讲错。 事实就是文章我都看得很清楚，你看了DH的误读以为文章是另一个意思。 : 这篇文章从头到尾讲的都是癌症与DNA本身在演化上可能的意义，而不涉 : 及评论患者。他只看到了那个字眼，便以为人家的主张是偏向他的。 没有直接评论患者是真的，但我问你喔，若癌症是一个天择机制，那它 定是在淘汰某位不适者。 请问癌症在淘汰谁? 不是癌症患者还有谁? 睁眼说瞎话 : 当我们谈演化，谈适者生存，我们从来不只是讨论个体本身，而是整个物种， : neohippie妄想从只从个体能否生存的观点上暴力地诠释他眼中的演化论， : 老实说这不过是种信仰上的泄恨而已。 : 不懂演化论就老实承认，会觉得生物使用工具来对应天择都是犯规， : 你生物老师到底是哪位？ 我大学生物老师吗? 有三位耶，最有名的那位是 Darthmouth 转来的，专攻 基因病理学。 你生物老师是有多少能耐? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527269110.A.594.html