※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 另請參#1R111nQb。 : 詮釋無法得出上帝存在的「知識」， : 但詮釋可以得出上帝存在的「信念」、「情感」、「作法/回應」等等 : 上帝存在的信念可能先於「這次有意識地詮釋」， : 也可能是「這次有意識地詮釋」後才產生的， : 這其實不重要， : 也沒有什麼循環論證的問題， : 因為詮釋不是論證。 : 就像漫威/DC的英雄， : 沒看過美漫或沒有看過任何預告片就進電影院的人， : 有些英雄是看完電影你才知道有這樣的英雄。 : 而有些英雄，例如蝙蝠俠，我們已經耳熟能詳， : 但看了電影，就發現編劇/導演/演員的新詮釋， : 可能說服你新的對蝙蝠俠的認識， : 也可能無法說服你。 : 無論如何，我們對這個英雄就會產生「認知」、「情感」， : 甚至會產生「行動」--去購買周邊商品， : 或是立志要當跟蝙蝠俠一樣的有錢人XD : 這些「認知」、「情感」、「行動」等等， : 就跟蝙蝠俠到底有沒有真實存在於這個世界沒有關係。 : 但事實上在精神的世界中，對一個蝙蝠俠迷來說， : 蝙蝠俠就存在於他的世界中。 : 當然，以上都是類比。 : 對於蝙蝠俠我們是理所當然地當作他只是創作； : 但對於上帝，有人理所當然認為他存在，有人則否； : 這些「理所當然」說實在起碼目前都無法論證。 所以你講的和我一樣啊，既然不是論證是詮釋那也無法說存在，如同你說「跟蝙蝠俠有沒 有真實存在於這世界沒有關係」 你這段”我們對這個英雄就會產生「認知」、「情感」，甚至會產生「行動」--去購買周 邊商品，或是立志要當跟蝙蝠俠一樣的有錢人” 這些也都跟蝙蝠俠有無存在無關，我想一個蝙蝠俠迷不會說他存在，說他存在的應該是小 朋友... 再來你後面再度偷換概念，蝙蝠俠存在於精神世界意思是他認知到這個英雄電影的英雄角 色，但「蝙蝠俠於他的精神世界存在」不等於「蝙蝠俠存在」 切換至上帝來說的話，就是他腦袋裡認知到上帝這樣的角色有什麼樣的特色，但不能說上 帝存在，如同蝙蝠俠的例子 你能認同一個基督徒說「上帝存在我要效法他」，但你會認同一個成人蝙迷說「蝙蝠俠真 的存在，我要變有錢幫助更多人」嗎..？ : 我講的是看完小說/電影，即便他標榜跟真實事件無關， : 但你會「懷疑」，甚至用你的其他常識、知識去「認定」他就是跟真實事件有關。 : 這些當然不是「證明」，也不是「知識」，但就是「詮釋」。 : 而很多時候，我們後面也不會去印證我們的詮釋是否符合真實， : 也可能無從印證起，但你仍然深信你的詮釋是對的。 懷疑不是相信啊，懷疑的話就需要查證啊，不查證永遠是懷疑，怎麼會直接跳進相信？ 而且我原本說的是角色真實性不是標榜跟真實有無相關 : 我說的是你的自我矛盾， : 如果你真的什麼都不知道， : 你只能說你無法理解基督教的上帝， : 或者說在你的「詮釋」中這個上帝是荒謬的。 : 但你一直把你的「詮釋」當成「論證」、「客觀事實」阿XD 我沒有自相矛盾，信徒常常說上帝超越人的知識或是說人類沒有能力理解上帝，身為人類 無法理解上帝但基督徒卻能理解上帝，這不是矛盾是什麼？ 再來，詮釋既然不是論證那依照詮釋侷限性怎麼能說上帝存在？這個脈絡完全說不通，這 在上面蝙蝠俠的例子中已經闡述過了，這邊你超越詮釋的局限性。你沒說上帝存在，而是 說看待上帝就如同看電影蝙蝠俠角色一樣不會說蝙蝠俠存在，這樣才不是濫用詮釋 : : 我說過了啊，真正的神我不知道 : : 但是基督徒的說法有問所以結論我不接受、可信度低 : : 這很難理解嗎？ : : 今天如果一道數學題目計算題有人計算過程是這樣寫：sin6x/sinx=6(他把上下的s、 i? : : 、x消掉)你認為這樣作答是正確的嗎？ : : 在不知道答案情況下你能否接受這樣的推論？ : : 答案就算真的是6代表他對了嗎？ 方法用錯所以對了嗎？即使答案恰恰好是對的 : 無罪推定是一個武器不對等的問題（執法人員有搜查權，被告沒有）， : 不完全是無罪真的無法證明的問題（「不在場證明」等等不就是無罪證明？）。 不只法庭，很多地方都是運用「無法證明無，只能證明有」的原則，沒辦法這是人類能力 極限，當然如果說「證明無實在是太難太難幾乎不可能」也是可以，只是我簡略來說 而不在場證明中間利用的是反證法，一種間接證法（一般情況：假設他是真兇他就會在場 ，但是當時他在別的地方不在現場—>矛盾，因此他就不是兇手也就無罪了），當然這是 一般情況，但是不在場證明也不完全能證明無罪，因為要證明無罪實在是太難太難了，比 如說：不在場證明實際上真的不在場嗎？就算不在場證明能證明無罪也無法否定「證明無 罪很難，證明有罪容易很多」這項事實 : 就像信徒需要生活，他每天的行動都是跟上帝存在的信念綁在一起， : 這種狀況下要他先證明完上帝存在再行動？未免無聊，也會讓生活無法運作； 對啊不用證明上帝存在不認為上帝存在也能生活啊，你看小說得到啟發運用到生活中有在 在意角色是否真實存在嗎？有人不證明蝙蝠俠存在而且直接相信蝙蝠俠存在才去看電影漫 畫嗎？ 你一面說與真實存在無關，另一面卻堅持要說存在，這是自助餐吧 : 另一個例子， : 我們不需要每天懷疑自己的先生/妻子是不是愛上別人、不愛自己了， : 這樣搞下去就是把彼此搞瘋掉。 : 或者說，當你嚴重懷疑對方不貞時，你的確影響了你的生活工作， : 嚴重到一個地步你必須請假來處理這個事情。 神存不存在跟先生/妻子是否愛上別人是不同層次的問題，兩者類比不恰當 除非已知上帝存在或你看得到上帝再來討論上帝是否愛你才是同類的問題 下面舉例肉眼看不到的細菌就是比較好的類比 : 無神論者不需要每天證明完上帝不存在再開始過他的無神生活； : 基督徒一樣不需要證明完上帝存在再開始過他的有神生活。 : 但無論基督徒、無神論者，都需要好好「詮釋」他的生活該怎麼過 : --這必定跟他的信念有關係，而那些信念不全都是證明得來 : （當然，無神論者的理想應該是要全部的信念都證明得來。但事實上做不到） 蝙迷有不證實蝙蝠俠真實存在然後相信蝙蝠俠真實存在才去看電影漫畫嗎？蝙迷有不證實 蝙蝠俠存在然後直接相信蝙蝠俠存在才開始認真想賺大錢過生活嗎？ : 你這邊講的不都是方法論上的「務實」嗎？XD : 這個「務實」只是在學術工作上運作， : 但現實生活中，這個務實當然是無法解決所有問題。 : 現實生活中， : 在基督教的上帝存在與否的「信念」上， : 人就是需要選邊站， : 但這個選邊站明顯是都「沒有證明」的。 : 在學術的務實上，不存在難以證明，所以無法證明存在就當作不存在/不當作存在； : 但在生活的現實中，存在、不存在就是不同的信念，且會帶出不同的實踐； : 存在有跡象卻難以完全證明，但無法證明不存在就當作存在 : --這也是一個現實生活的合理行動策略--料敵從寬。 : 醫學上也會有這樣的實務作法： : https://goo.gl/SohEiP 美國情境的「昏迷雞尾酒療法」， : 或者是我們在台灣看醫生，常常醫生也會預防萬一而給一些並未確診的病症的藥。 這邊你又誤解了，比方說最常見的就是抗生素經驗性用藥Empiric antibiotic，這是運用 科學方法論，病人來醫師根據symptoms and sign有時加上lab data與image(ex:cxr)來預 測或懷疑最有可能是哪種細菌感染（預測根據是有統計過什麼樣的感染會有什麼樣的表現 ）。透過預測哪種病菌選擇哪種抗生素來治療同時做細菌培養等報告，如果過幾天沒治療 好代表預測錯誤要改藥，如果治療有效也不代表真的預測正確，可能是病人自己好的。最 後細節培養報告出來就更能印證自己的預測或懷疑是否有誤 所以你如果看過醫師的病歷記載他不會直接寫「就是什麼什麼感染」而是「Suspect .... 」或是「rule out....」 所以是什麼菌還是要證明（透過細菌培養），只是培養速度太慢只能先懷疑或預測哪種細 菌先經驗性用藥，他不是直接「信」是哪種菌，而是懷疑與預測，而這個預測也是透過實 證的方法去統計出來病人有如何的臨床表現 : 基督教的上帝對人有期待、有命令、有互動， : 相信他存在，就要對這些做出回應； : 相信他不存在，可能不予理會這些。 : 但這些都不能化約為科學的務實工作， : 因為現實生活本就超出那些。 為何知道基督教的上帝對人有期待命令互動？ 這段就是循環論證啊，不要再扯詮釋了，詮釋是無法得知存在性，講到存不存在本身就超 出詮釋已經不是詮釋了，一面說詮釋無法得知上帝存在，一面又堅持說上帝存在 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.97.164 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527054636.A.3DC.html ※ 編輯: DaiRiT (39.8.97.164), 05/23/2018 13:52:26