※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 另请参#1R111nQb。 : 诠释无法得出上帝存在的「知识」， : 但诠释可以得出上帝存在的「信念」、「情感」、「作法/回应」等等 : 上帝存在的信念可能先於「这次有意识地诠释」， : 也可能是「这次有意识地诠释」後才产生的， : 这其实不重要， : 也没有什麽循环论证的问题， : 因为诠释不是论证。 : 就像漫威/DC的英雄， : 没看过美漫或没有看过任何预告片就进电影院的人， : 有些英雄是看完电影你才知道有这样的英雄。 : 而有些英雄，例如蝙蝠侠，我们已经耳熟能详， : 但看了电影，就发现编剧/导演/演员的新诠释， : 可能说服你新的对蝙蝠侠的认识， : 也可能无法说服你。 : 无论如何，我们对这个英雄就会产生「认知」、「情感」， : 甚至会产生「行动」--去购买周边商品， : 或是立志要当跟蝙蝠侠一样的有钱人XD : 这些「认知」、「情感」、「行动」等等， : 就跟蝙蝠侠到底有没有真实存在於这个世界没有关系。 : 但事实上在精神的世界中，对一个蝙蝠侠迷来说， : 蝙蝠侠就存在於他的世界中。 : 当然，以上都是类比。 : 对於蝙蝠侠我们是理所当然地当作他只是创作； : 但对於上帝，有人理所当然认为他存在，有人则否； : 这些「理所当然」说实在起码目前都无法论证。 所以你讲的和我一样啊，既然不是论证是诠释那也无法说存在，如同你说「跟蝙蝠侠有没 有真实存在於这世界没有关系」 你这段”我们对这个英雄就会产生「认知」、「情感」，甚至会产生「行动」--去购买周 边商品，或是立志要当跟蝙蝠侠一样的有钱人” 这些也都跟蝙蝠侠有无存在无关，我想一个蝙蝠侠迷不会说他存在，说他存在的应该是小 朋友... 再来你後面再度偷换概念，蝙蝠侠存在於精神世界意思是他认知到这个英雄电影的英雄角 色，但「蝙蝠侠於他的精神世界存在」不等於「蝙蝠侠存在」 切换至上帝来说的话，就是他脑袋里认知到上帝这样的角色有什麽样的特色，但不能说上 帝存在，如同蝙蝠侠的例子 你能认同一个基督徒说「上帝存在我要效法他」，但你会认同一个成人蝙迷说「蝙蝠侠真 的存在，我要变有钱帮助更多人」吗..？ : 我讲的是看完小说/电影，即便他标榜跟真实事件无关， : 但你会「怀疑」，甚至用你的其他常识、知识去「认定」他就是跟真实事件有关。 : 这些当然不是「证明」，也不是「知识」，但就是「诠释」。 : 而很多时候，我们後面也不会去印证我们的诠释是否符合真实， : 也可能无从印证起，但你仍然深信你的诠释是对的。 怀疑不是相信啊，怀疑的话就需要查证啊，不查证永远是怀疑，怎麽会直接跳进相信？ 而且我原本说的是角色真实性不是标榜跟真实有无相关 : 我说的是你的自我矛盾， : 如果你真的什麽都不知道， : 你只能说你无法理解基督教的上帝， : 或者说在你的「诠释」中这个上帝是荒谬的。 : 但你一直把你的「诠释」当成「论证」、「客观事实」阿XD 我没有自相矛盾，信徒常常说上帝超越人的知识或是说人类没有能力理解上帝，身为人类 无法理解上帝但基督徒却能理解上帝，这不是矛盾是什麽？ 再来，诠释既然不是论证那依照诠释局限性怎麽能说上帝存在？这个脉络完全说不通，这 在上面蝙蝠侠的例子中已经阐述过了，这边你超越诠释的局限性。你没说上帝存在，而是 说看待上帝就如同看电影蝙蝠侠角色一样不会说蝙蝠侠存在，这样才不是滥用诠释 : : 我说过了啊，真正的神我不知道 : : 但是基督徒的说法有问所以结论我不接受、可信度低 : : 这很难理解吗？ : : 今天如果一道数学题目计算题有人计算过程是这样写：sin6x/sinx=6(他把上下的s、 i? : : 、x消掉)你认为这样作答是正确的吗？ : : 在不知道答案情况下你能否接受这样的推论？ : : 答案就算真的是6代表他对了吗？ 方法用错所以对了吗？即使答案恰恰好是对的 : 无罪推定是一个武器不对等的问题（执法人员有搜查权，被告没有）， : 不完全是无罪真的无法证明的问题（「不在场证明」等等不就是无罪证明？）。 不只法庭，很多地方都是运用「无法证明无，只能证明有」的原则，没办法这是人类能力 极限，当然如果说「证明无实在是太难太难几乎不可能」也是可以，只是我简略来说 而不在场证明中间利用的是反证法，一种间接证法（一般情况：假设他是真凶他就会在场 ，但是当时他在别的地方不在现场—>矛盾，因此他就不是凶手也就无罪了），当然这是 一般情况，但是不在场证明也不完全能证明无罪，因为要证明无罪实在是太难太难了，比 如说：不在场证明实际上真的不在场吗？就算不在场证明能证明无罪也无法否定「证明无 罪很难，证明有罪容易很多」这项事实 : 就像信徒需要生活，他每天的行动都是跟上帝存在的信念绑在一起， : 这种状况下要他先证明完上帝存在再行动？未免无聊，也会让生活无法运作； 对啊不用证明上帝存在不认为上帝存在也能生活啊，你看小说得到启发运用到生活中有在 在意角色是否真实存在吗？有人不证明蝙蝠侠存在而且直接相信蝙蝠侠存在才去看电影漫 画吗？ 你一面说与真实存在无关，另一面却坚持要说存在，这是自助餐吧 : 另一个例子， : 我们不需要每天怀疑自己的先生/妻子是不是爱上别人、不爱自己了， : 这样搞下去就是把彼此搞疯掉。 : 或者说，当你严重怀疑对方不贞时，你的确影响了你的生活工作， : 严重到一个地步你必须请假来处理这个事情。 神存不存在跟先生/妻子是否爱上别人是不同层次的问题，两者类比不恰当 除非已知上帝存在或你看得到上帝再来讨论上帝是否爱你才是同类的问题 下面举例肉眼看不到的细菌就是比较好的类比 : 无神论者不需要每天证明完上帝不存在再开始过他的无神生活； : 基督徒一样不需要证明完上帝存在再开始过他的有神生活。 : 但无论基督徒、无神论者，都需要好好「诠释」他的生活该怎麽过 : --这必定跟他的信念有关系，而那些信念不全都是证明得来 : （当然，无神论者的理想应该是要全部的信念都证明得来。但事实上做不到） 蝙迷有不证实蝙蝠侠真实存在然後相信蝙蝠侠真实存在才去看电影漫画吗？蝙迷有不证实 蝙蝠侠存在然後直接相信蝙蝠侠存在才开始认真想赚大钱过生活吗？ : 你这边讲的不都是方法论上的「务实」吗？XD : 这个「务实」只是在学术工作上运作， : 但现实生活中，这个务实当然是无法解决所有问题。 : 现实生活中， : 在基督教的上帝存在与否的「信念」上， : 人就是需要选边站， : 但这个选边站明显是都「没有证明」的。 : 在学术的务实上，不存在难以证明，所以无法证明存在就当作不存在/不当作存在； : 但在生活的现实中，存在、不存在就是不同的信念，且会带出不同的实践； : 存在有迹象却难以完全证明，但无法证明不存在就当作存在 : --这也是一个现实生活的合理行动策略--料敌从宽。 : 医学上也会有这样的实务作法： : https://goo.gl/SohEiP 美国情境的「昏迷鸡尾酒疗法」， : 或者是我们在台湾看医生，常常医生也会预防万一而给一些并未确诊的病症的药。 这边你又误解了，比方说最常见的就是抗生素经验性用药Empiric antibiotic，这是运用 科学方法论，病人来医师根据symptoms and sign有时加上lab data与image(ex:cxr)来预 测或怀疑最有可能是哪种细菌感染（预测根据是有统计过什麽样的感染会有什麽样的表现 ）。透过预测哪种病菌选择哪种抗生素来治疗同时做细菌培养等报告，如果过几天没治疗 好代表预测错误要改药，如果治疗有效也不代表真的预测正确，可能是病人自己好的。最 後细节培养报告出来就更能印证自己的预测或怀疑是否有误 所以你如果看过医师的病历记载他不会直接写「就是什麽什麽感染」而是「Suspect .... 」或是「rule out....」 所以是什麽菌还是要证明（透过细菌培养），只是培养速度太慢只能先怀疑或预测哪种细 菌先经验性用药，他不是直接「信」是哪种菌，而是怀疑与预测，而这个预测也是透过实 证的方法去统计出来病人有如何的临床表现 : 基督教的上帝对人有期待、有命令、有互动， : 相信他存在，就要对这些做出回应； : 相信他不存在，可能不予理会这些。 : 但这些都不能化约为科学的务实工作， : 因为现实生活本就超出那些。 为何知道基督教的上帝对人有期待命令互动？ 这段就是循环论证啊，不要再扯诠释了，诠释是无法得知存在性，讲到存不存在本身就超 出诠释已经不是诠释了，一面说诠释无法得知上帝存在，一面又坚持说上帝存在 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.8.97.164 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1527054636.A.3DC.html ※ 编辑: DaiRiT (39.8.97.164), 05/23/2018 13:52:26