作者DaiRiT (戴爾特)
看板Christianity
標題Re: [討論] 詮釋A與詮釋B
時間Mon May 21 14:11:10 2018
※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: 你只是拿了兩個缺少支持證據的例子來企圖類比對文本的種種詮釋和實踐
: 這還是以偏概全
原來需要強力證據支持是以偏概全啊....
而且我回應th的部分我說了詮釋與實踐無法說「神存在」，什麼說服自己「神存在」根本
換湯不換藥（更不用說他自己說第一步先信耶穌這種循環詮釋本身就是一種循環論證）
基督教詮釋實踐聖經得出神存在的結論，那其他宗教也能有自己詮釋實踐得出自己的神存
在，這兩者有差別嗎？，誰的神才是真正存在？兩者誰有強力證據支持？還是因為基督教
說上帝是唯一真神所以其他的神是假的或說是魔鬼，所以基督教的詮釋實踐比較高尚比較
厲害？
像是有的基督徒說別的宗教的神是假的或說是魔鬼，請問證據在哪？
: 這部分你也只是空泛的回應theologe說"被自己的詮釋玩死也不知道"
: 就像你空泛的宣稱『聖經本身就是編造的謊言 前後一堆矛盾』
: 你宣稱"編造"，判別的標準是什麼？證據呢？沒有
: 對於"謊言"判別的標準是什麼？經文舉例呢？沒有
: 對於"矛盾"判別標準是什麼？經文舉證呢？沒有
: 若說牛津大主教偉伯佛斯煽動宗教情緒
: 你所說的也相去不遠
我不是貼了聖經諾亞方舟故事與其他蘇美巴比倫之類的非常相像的故事當證據了？至少四
個版本神話故事（都已經說是神話故事了...）
從前的人因不了解天災的成因，喜歡把天災訴諸鬼神，寫成神話，也把人物英雄化。後人
把歷史事實神化，誇大然後寫成神話是屢見不鮮的事情，中國也有不少，例如三國演義、
西遊記，就是加入了神話元素的歷史。
更不用說古代人口耳相傳、知識不足等等原因造成內容變得偏離真實，這是一定的，聖經
絕對有錯誤。或許古人沒有存心編造，沒有存心想騙人，但是資訊不充足的時空背景下他
寫下來的東西就不是事實就是編造就是謊言，就像有人被直銷洗腦了，他在拉人的時候可
能是真心的沒有想騙人，可是他確實在編造了謊言，而自己也被這編造的謊言給騙了
我給你證據了，你的呢？
: 很多批評基督教的人都講過與你類似的話
: 什麼叫"先信聖經"，你說的"信"是什麼？"聖經"又是指涉哪些文本範圍？
先信又不是我講的，是基督教講的，th自己在循環論證那篇也寫了第一步信耶穌
問我幹嘛呢，問你們教友啊
: 這次再度看到這類空泛的指控批評，我是犯急躁而誤解了
: 你可以繼續以為空泛的指控真的有點出問題
: 而那仍然還會是表演
哪裡空泛？對於兩個不同詮釋沒有強力證據支持任何一方無法讓人接受空泛在哪？
難道我批評妙蟬那一段也空泛？
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1F：推 NewCop: 資訊不足寫下的東西就是謊言？05/21 14:46
2F：→ NewCop: 那基本上不管是不是科學大概2000年以後的人來看都是謊言了05/21 14:47
要搞清楚 我說謊言是因為到現在基督教還拿來洗腦他人
那我有說古希臘神話是謊言嗎，他就是個神話故事書籍而已，我想大部分人沒有把他當真
，也應該沒有人拿他來洗腦他人說宙斯存在等等的
如果聖經被看待的方式像是古埃及古希臘神話
那就不是謊言了
你會在意小說內容真實性？當你不在意他的真實性那是不是謊言就跟他無關
3F：推 theologe: 古希臘人、古埃及人當然認為他們的神是真實的。哪裡來的05/21 15:03
4F：→ theologe: 預設說他們把他們的神當小說了？XD 只是他們的宗教文化05/21 15:04
5F：→ theologe: 因為各種原因沒有傳承下來，所以才會是今天的狀況。05/21 15:04
6F：→ theologe: Dai的這個預設就證明了Dai沒有脫離循環論證。05/21 15:05
7F：推 theologe: 羅馬帝國那時候就是想拿希臘化諸神來跟基督教護教，不過05/21 15:09
8F：→ theologe: 後來無論是思想因素或是政治因素，總之要維護諸神的那方05/21 15:09
9F：→ theologe: 失敗了。05/21 15:10
10F：推 theologe: （不過對那些諸神的宗教情感可能轉入天主教的聖徒傳統；05/21 15:25
所以現在還有古希臘古埃及人？原來現代沒有人把古希臘神話故事書當小說啊
所以基督徒認同古希臘古埃及人認為他不只是小說而是真實存在的神因為他們有自己的詮
釋？
請回答喔，你是否同意古希臘古埃及的神存在？
11F：推 theologe: 信媽祖的人相信媽祖存在，信希臘神的人相信希臘神存在，05/21 15:53
12F：→ theologe: 信基督教上帝的人相信上帝存在。這有什麼問題？05/21 15:53
13F：→ theologe: 誰同意與否，怎麼會決定某個神存不存在呢？05/21 15:54
所以這種相信只是自爽而已，這就跟相信地平說是一樣的
再者我在板上好巧不巧遇到一位信徒說其他宗教人士的神是魔鬼，可是其他宗教有自己的
詮釋認為自己的神是神或真神
14F：→ theologe: 你跟信媽祖的人說他是信自爽的看看... 05/21 16:01
15F：→ theologe: 如果說是「證明」媽祖存在，我可以同意是證明自爽的；但 05/21 16:02
16F：→ theologe: 「相信」是要付上代價的，不能說是信自爽的。 05/21 16:02
他是自爽 與 跟信馬祖的人會被打或吃慶記不能混為一談吧
確實是自爽的啊，不然信地平說的人不是自爽的嗎
附上代價就不能是信自爽嗎？附上代價跟是否信自爽根本無關
17F：推 theologe: 若定義痛苦、不情願都是自爽，那真的太小看宗教情感了。05/21 16:06
我沒有這樣定義啊
18F：→ theologe: 看來你無法理解藝術中的真實，也無法理解宗教中的真實。 05/21 16:07
所以說宗教就像藝術一樣啊，藝術內容虛構的但是帶來藝術價值，宗教也是，內容虛構但
是對有些人有啟發
那結論就是跟一般小說一樣啊，把聖經當做虛構小說來讀意思是一樣的
19F：→ theologe: 你把藝術跟宗教都講得太淺；為藝術而死的人也是存在的。05/21 16:16
為藝術而死跟藝術創作內容真實性無關啊
20F：推 theologe: 你講的真實基本上是物理性的真實，但藝術跟宗教談的真實05/21 16:19
我沒否認藝術創作的價值與啟發啊
但是內容真實性與他無關啊
21F：→ theologe: 是不太一樣的。05/21 16:19
對啊 不一樣 你講的是藝術創作的價值與體驗或啟發
但你講的不是內容真實性啊
22F：→ theologe: 藝術的內容當然是真實的，但未必是物理性的。05/21 16:21
內容真實是指帶來的價值與體驗
不是角色真實性啊
23F：→ theologe: 例如說，某個美感、某個意境、某個意象是真實的。 05/21 16:22
所以神就只是某個美感、某個意境啊
所以跟虛構小說同等級啊
24F：推 NewCop: 那你的資訊就充足了嗎？如果未來哪一天真的有神出現的鐵05/21 16:27
25F：→ NewCop: 證，那你的話也會成為資訊不足的謊話05/21 16:28
26F：→ NewCop: 難道無神論者真的作過足以證明神不存在的實驗嗎？05/21 16:29
那你怎不信仰古希臘古埃及神怎不信媽祖？
27F：推 theologe: 把美感跟意境當成虛構，就已經不理解藝術的真實了。05/21 16:30
28F：→ theologe: 信仰的真實不全等於藝術的真實，但Dai連藝術的真實都無05/21 16:30
29F：→ theologe: 法理解，更無法理解更複雜的宗教的真實。05/21 16:31
我沒有論美感意境真不真實，他就是一種感受
我講的是角色是否真實存在欸
30F：推 NewCop: 一句話，主觀經歷05/21 21:05
31F：推 NewCop: 要是我曾藉由媽祖或宙斯得到勝過基督教的感受,或許我現在05/21 21:07
32F：→ NewCop: 就是其他信仰的信徒 05/21 21:08
大家都主觀經歷說自己神才是真的，那誰的神才是真的？
33F：推 NewCop: 同樣的問題問你，古希臘古埃及信仰的邏輯問題在哪裡？05/21 21:10
先回答我這個問題，大家都主觀經歷說自己神才是真的，那誰的神才是真的？
34F：→ NewCop: 對每一個人來說，當然自己經歷過的才是真的 05/21 21:12
為何經歷過的是真的？那精神科可以收山了
每個人都認為自己的才是真的但卻是別人認為是假的，所以哪個才是真正真的
35F：推 NewCop: …你知道精神科不只是看幻覺嗎… 05/21 21:14
我有說精神科只看幻覺嗎？
36F：→ NewCop: 在這種問題上要質疑經歷過的不是真的毫無意義05/21 21:15
哪裡沒意義？眼見為憑都不一定對了
※ 編輯: DaiRiT (39.8.97.164), 05/21/2018 21:16:38
37F：推 NewCop: 那我也可以說你其實已經徹底的經歷基督教的神且承認，只是 05/21 21:16
38F：→ NewCop: 之後產生某種精神疾病讓你以為自己沒經歷過神 05/21 21:17
39F：→ NewCop: 這樣扯有意義嗎？ 05/21 21:17
40F：→ DaiRiT: 那你要診斷啊，怎麼differential diagnosis？criteria在 05/21 21:18
41F：→ NewCop: 精神科的大前提就是不存在超自然的現象啊 05/21 21:18
42F：→ DaiRiT: 哪？那是精神科醫師？ 05/21 21:19
43F：→ NewCop: 我不講基督教，一個人說有陰陽眼去找精神科醫師 05/21 21:19
44F：→ DaiRiT: 而且我從來沒有經歷過基督教的神啊XDDDD 05/21 21:19
45F：→ NewCop: 哪個精神科醫師不會把他當成幻視處裡的？ 05/21 21:20
46F：→ DaiRiT: 哪種精神疾病？請列出來 05/21 21:20
47F：→ NewCop: 所以我才說質疑自身經歷在這問題上毫無意義阿 05/21 21:21
48F：推 NewCop: 我可以質疑你其實經歷過，只是之後失憶或人格分裂 05/21 21:22
49F：→ NewCop: 我甚至可以質疑你昨天其實是虔誠的基督教信徒去教堂禱告， 05/21 21:24
50F：→ NewCop: 你現在對於昨天的記憶其實都是幻想出來的 05/21 21:24
51F：→ NewCop: 你所能找到自己昨天沒去過教堂的所有證據也都只是你的幻想 05/21 21:25
52F：→ NewCop: 這樣永遠都扯不完啊… 05/21 21:26
53F：→ NewCop: 所以我會說在這方面質疑主觀經歷根本毫無意義 05/21 21:27
54F：→ DaiRiT: 因為你用錯地方才變成沒意義 05/21 21:30
55F：→ DaiRiT: 你這種說法需要前提假設，而前提假設是跟實情不符的 05/21 21:31
56F：→ NewCop: 都是質疑主觀經歷啊？為什麼你可以質疑我就不行呢？ 05/21 21:31
57F：→ DaiRiT: 因為你需要額外的虛構前提假設 05/21 21:31
58F：→ DaiRiT: 我有做什麼虛構前提假設嗎 05/21 21:32
59F：→ NewCop: 你質疑主觀經歷不也是嗎？ 05/21 21:32
60F：→ DaiRiT: 我前面只說每個人都經歷說自己的才是真神，那哪個才是真 05/21 21:33
61F：→ DaiRiT: 正的神，哪裡有虛構前提假設？ 05/21 21:33
62F：→ NewCop: "神不存在"本身難道是個有充分證據反駁的實際事實嗎？ 05/21 21:33
63F：→ DaiRiT: 我說經歷不一定是真的 我有虛構前提假設嗎 05/21 21:33
64F：→ NewCop: 你舉精神科的例子啊 05/21 21:34
65F：→ NewCop: 經歷"可能"是假的是否算是虛構前提假設？ 05/21 21:35
66F：→ DaiRiT: 精神科有什麼虛構前提假設嗎？ 05/21 21:35
67F：→ NewCop: 那同樣，你說你從來沒有經歷基督教的神，你的經歷也不一定 05/21 21:36
68F：→ NewCop: 是真的阿 05/21 21:36
69F：→ DaiRiT: 沒有證實怎麼會當真的？沒有證實沒當真的跟你說的是不同 05/21 21:37
70F：→ DaiRiT: 件事 05/21 21:37
71F：→ DaiRiT: 在細胞還沒發現到之前有人會大聲說笑細胞不存在嗎 05/21 21:37
72F：→ NewCop: 你看過哪為精神科醫師碰到自稱有陰陽眼的病人是建議他去 05/21 21:37
73F：→ DaiRiT: *「笑」字是多餘的 05/21 21:38
74F：→ NewCop: 關天眼的… 05/21 21:38
75F：→ DaiRiT: 為何建議開天眼？有證據嗎 05/21 21:38
76F：→ DaiRiT: 醫師治療處置都是要看證據的 05/21 21:38
77F：→ NewCop: 那為何陰陽眼的患者看到的不是真正的鬼魂？有證據嗎？ 05/21 21:39
78F：→ DaiRiT: 不然醫師也可以叫他去找巫醫啊 找巫醫跟去開天眼哪個證據 05/21 21:39
79F：→ DaiRiT: 力強？ 05/21 21:39
80F：→ NewCop: 你看過哪個精神科醫師的轉診單上寫說轉診去找巫醫的… 05/21 21:40
81F：→ DaiRiT: 為何不是看到鬼的要提出證據？ 05/21 21:42
82F：→ DaiRiT: 我說啊 如果你說轉去開天眼跟轉去看巫醫是同樣的 05/21 21:42
83F：推 NewCop: 他說他看到鬼，那接下來應該是要醫師證明他看到的不是真 05/21 21:43
84F：→ DaiRiT: 當然是看到鬼的要提出證據，沒提出證據誰會信？ 05/21 21:44
85F：→ NewCop: 的吧？如果沒有辦法證明，那兩邊其實都停留在各說各話的程 05/21 21:44
86F：→ NewCop: 度而已 05/21 21:44
87F：→ DaiRiT: 1.如何證明不存在的東西不存在？ 05/21 21:46
88F：推 NewCop: 那問題來了，提不出證據，所以旁人不相信，哪天旁人自己被 05/21 21:47
89F：→ NewCop: 開天眼看到鬼，這時候開始相信很正常吧？ 05/21 21:48
90F：→ NewCop: 答，演繹法 05/21 21:49
91F：→ DaiRiT: 2.如果陰陽眼方不想找證據，可以去找懷疑論者協會，他們會 05/21 21:49
92F：→ NewCop: 或是如果你可以接受誤差可能性的話歸納法也可 05/21 21:49
93F：→ DaiRiT: 很樂意找盲點 05/21 21:49
94F：→ DaiRiT: 事實上一堆人自稱經歷怪力亂神事物被破解 05/21 21:50
95F：推 NewCop: 很樂意找不代表找得到 05/21 21:51
96F：→ NewCop: 有時候所謂的破解也是建構在"他是假的"的先入為主的觀念上 05/21 21:52
97F：→ DaiRiT: 演繹法不可能 05/21 21:58
98F：→ DaiRiT: 這邊你又錯了 懷疑論不是預設不存在 而是懷疑存在性 05/21 21:58
99F：→ DaiRiT: 演繹法怎麼證明世界上沒有一個泰坦星人叫薩諾斯？ 05/21 21:59
100F：→ DaiRiT: 基督教都認為別人預設無神 但是不預設有神不等於預設無神 05/21 22:03
101F：→ DaiRiT: 就像我說的 有人會在細胞被發現以前一直大喊細胞不存在嗎 05/21 22:07
102F：→ DaiRiT: 我舉這個例子是在說明預設無神 05/21 22:12
103F：→ DaiRiT: 如果真有這樣的人那很神喔 在世界沒有細胞概念的時候就可 05/21 22:16
104F：→ DaiRiT: 以突然冒出一句細胞不存在 05/21 22:17
105F：推 DarkHolbach: 主觀經驗的話，女巫審判也是主觀經驗啊 05/21 23:06