作者DaiRiT (戴尔特)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 诠释A与诠释B
时间Mon May 21 14:11:10 2018
※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: 你只是拿了两个缺少支持证据的例子来企图类比对文本的种种诠释和实践
: 这还是以偏概全
原来需要强力证据支持是以偏概全啊....
而且我回应th的部分我说了诠释与实践无法说「神存在」，什麽说服自己「神存在」根本
换汤不换药（更不用说他自己说第一步先信耶稣这种循环诠释本身就是一种循环论证）
基督教诠释实践圣经得出神存在的结论，那其他宗教也能有自己诠释实践得出自己的神存
在，这两者有差别吗？，谁的神才是真正存在？两者谁有强力证据支持？还是因为基督教
说上帝是唯一真神所以其他的神是假的或说是魔鬼，所以基督教的诠释实践比较高尚比较
厉害？
像是有的基督徒说别的宗教的神是假的或说是魔鬼，请问证据在哪？
: 这部分你也只是空泛的回应theologe说"被自己的诠释玩死也不知道"
: 就像你空泛的宣称『圣经本身就是编造的谎言 前後一堆矛盾』
: 你宣称"编造"，判别的标准是什麽？证据呢？没有
: 对於"谎言"判别的标准是什麽？经文举例呢？没有
: 对於"矛盾"判别标准是什麽？经文举证呢？没有
: 若说牛津大主教伟伯佛斯煽动宗教情绪
: 你所说的也相去不远
我不是贴了圣经诺亚方舟故事与其他苏美巴比伦之类的非常相像的故事当证据了？至少四
个版本神话故事（都已经说是神话故事了...）
从前的人因不了解天灾的成因，喜欢把天灾诉诸鬼神，写成神话，也把人物英雄化。後人
把历史事实神化，夸大然後写成神话是屡见不鲜的事情，中国也有不少，例如三国演义、
西游记，就是加入了神话元素的历史。
更不用说古代人口耳相传、知识不足等等原因造成内容变得偏离真实，这是一定的，圣经
绝对有错误。或许古人没有存心编造，没有存心想骗人，但是资讯不充足的时空背景下他
写下来的东西就不是事实就是编造就是谎言，就像有人被直销洗脑了，他在拉人的时候可
能是真心的没有想骗人，可是他确实在编造了谎言，而自己也被这编造的谎言给骗了
我给你证据了，你的呢？
: 很多批评基督教的人都讲过与你类似的话
: 什麽叫"先信圣经"，你说的"信"是什麽？"圣经"又是指涉哪些文本范围？
先信又不是我讲的，是基督教讲的，th自己在循环论证那篇也写了第一步信耶稣
问我干嘛呢，问你们教友啊
: 这次再度看到这类空泛的指控批评，我是犯急躁而误解了
: 你可以继续以为空泛的指控真的有点出问题
: 而那仍然还会是表演
哪里空泛？对於两个不同诠释没有强力证据支持任何一方无法让人接受空泛在哪？
难道我批评妙蝉那一段也空泛？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.8.97.164
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526883073.A.55F.html
1F：推 NewCop: 资讯不足写下的东西就是谎言？05/21 14:46
2F：→ NewCop: 那基本上不管是不是科学大概2000年以後的人来看都是谎言了05/21 14:47
要搞清楚 我说谎言是因为到现在基督教还拿来洗脑他人
那我有说古希腊神话是谎言吗，他就是个神话故事书籍而已，我想大部分人没有把他当真
，也应该没有人拿他来洗脑他人说宙斯存在等等的
如果圣经被看待的方式像是古埃及古希腊神话
那就不是谎言了
你会在意小说内容真实性？当你不在意他的真实性那是不是谎言就跟他无关
3F：推 theologe: 古希腊人、古埃及人当然认为他们的神是真实的。哪里来的05/21 15:03
4F：→ theologe: 预设说他们把他们的神当小说了？XD 只是他们的宗教文化05/21 15:04
5F：→ theologe: 因为各种原因没有传承下来，所以才会是今天的状况。05/21 15:04
6F：→ theologe: Dai的这个预设就证明了Dai没有脱离循环论证。05/21 15:05
7F：推 theologe: 罗马帝国那时候就是想拿希腊化诸神来跟基督教护教，不过05/21 15:09
8F：→ theologe: 後来无论是思想因素或是政治因素，总之要维护诸神的那方05/21 15:09
9F：→ theologe: 失败了。05/21 15:10
10F：推 theologe: （不过对那些诸神的宗教情感可能转入天主教的圣徒传统；05/21 15:25
所以现在还有古希腊古埃及人？原来现代没有人把古希腊神话故事书当小说啊
所以基督徒认同古希腊古埃及人认为他不只是小说而是真实存在的神因为他们有自己的诠
释？
请回答喔，你是否同意古希腊古埃及的神存在？
11F：推 theologe: 信妈祖的人相信妈祖存在，信希腊神的人相信希腊神存在，05/21 15:53
12F：→ theologe: 信基督教上帝的人相信上帝存在。这有什麽问题？05/21 15:53
13F：→ theologe: 谁同意与否，怎麽会决定某个神存不存在呢？05/21 15:54
所以这种相信只是自爽而已，这就跟相信地平说是一样的
再者我在板上好巧不巧遇到一位信徒说其他宗教人士的神是魔鬼，可是其他宗教有自己的
诠释认为自己的神是神或真神
14F：→ theologe: 你跟信妈祖的人说他是信自爽的看看... 05/21 16:01
15F：→ theologe: 如果说是「证明」妈祖存在，我可以同意是证明自爽的；但 05/21 16:02
16F：→ theologe: 「相信」是要付上代价的，不能说是信自爽的。 05/21 16:02
他是自爽 与 跟信马祖的人会被打或吃庆记不能混为一谈吧
确实是自爽的啊，不然信地平说的人不是自爽的吗
附上代价就不能是信自爽吗？附上代价跟是否信自爽根本无关
17F：推 theologe: 若定义痛苦、不情愿都是自爽，那真的太小看宗教情感了。05/21 16:06
我没有这样定义啊
18F：→ theologe: 看来你无法理解艺术中的真实，也无法理解宗教中的真实。 05/21 16:07
所以说宗教就像艺术一样啊，艺术内容虚构的但是带来艺术价值，宗教也是，内容虚构但
是对有些人有启发
那结论就是跟一般小说一样啊，把圣经当做虚构小说来读意思是一样的
19F：→ theologe: 你把艺术跟宗教都讲得太浅；为艺术而死的人也是存在的。05/21 16:16
为艺术而死跟艺术创作内容真实性无关啊
20F：推 theologe: 你讲的真实基本上是物理性的真实，但艺术跟宗教谈的真实05/21 16:19
我没否认艺术创作的价值与启发啊
但是内容真实性与他无关啊
21F：→ theologe: 是不太一样的。05/21 16:19
对啊 不一样 你讲的是艺术创作的价值与体验或启发
但你讲的不是内容真实性啊
22F：→ theologe: 艺术的内容当然是真实的，但未必是物理性的。05/21 16:21
内容真实是指带来的价值与体验
不是角色真实性啊
23F：→ theologe: 例如说，某个美感、某个意境、某个意象是真实的。 05/21 16:22
所以神就只是某个美感、某个意境啊
所以跟虚构小说同等级啊
24F：推 NewCop: 那你的资讯就充足了吗？如果未来哪一天真的有神出现的铁05/21 16:27
25F：→ NewCop: 证，那你的话也会成为资讯不足的谎话05/21 16:28
26F：→ NewCop: 难道无神论者真的作过足以证明神不存在的实验吗？05/21 16:29
那你怎不信仰古希腊古埃及神怎不信妈祖？
27F：推 theologe: 把美感跟意境当成虚构，就已经不理解艺术的真实了。05/21 16:30
28F：→ theologe: 信仰的真实不全等於艺术的真实，但Dai连艺术的真实都无05/21 16:30
29F：→ theologe: 法理解，更无法理解更复杂的宗教的真实。05/21 16:31
我没有论美感意境真不真实，他就是一种感受
我讲的是角色是否真实存在欸
30F：推 NewCop: 一句话，主观经历05/21 21:05
31F：推 NewCop: 要是我曾藉由妈祖或宙斯得到胜过基督教的感受,或许我现在05/21 21:07
32F：→ NewCop: 就是其他信仰的信徒 05/21 21:08
大家都主观经历说自己神才是真的，那谁的神才是真的？
33F：推 NewCop: 同样的问题问你，古希腊古埃及信仰的逻辑问题在哪里？05/21 21:10
先回答我这个问题，大家都主观经历说自己神才是真的，那谁的神才是真的？
34F：→ NewCop: 对每一个人来说，当然自己经历过的才是真的 05/21 21:12
为何经历过的是真的？那精神科可以收山了
每个人都认为自己的才是真的但却是别人认为是假的，所以哪个才是真正真的
35F：推 NewCop: …你知道精神科不只是看幻觉吗… 05/21 21:14
我有说精神科只看幻觉吗？
36F：→ NewCop: 在这种问题上要质疑经历过的不是真的毫无意义05/21 21:15
哪里没意义？眼见为凭都不一定对了
※ 编辑: DaiRiT (39.8.97.164), 05/21/2018 21:16:38
37F：推 NewCop: 那我也可以说你其实已经彻底的经历基督教的神且承认，只是 05/21 21:16
38F：→ NewCop: 之後产生某种精神疾病让你以为自己没经历过神 05/21 21:17
39F：→ NewCop: 这样扯有意义吗？ 05/21 21:17
40F：→ DaiRiT: 那你要诊断啊，怎麽differential diagnosis？criteria在 05/21 21:18
41F：→ NewCop: 精神科的大前提就是不存在超自然的现象啊 05/21 21:18
42F：→ DaiRiT: 哪？那是精神科医师？ 05/21 21:19
43F：→ NewCop: 我不讲基督教，一个人说有阴阳眼去找精神科医师 05/21 21:19
44F：→ DaiRiT: 而且我从来没有经历过基督教的神啊XDDDD 05/21 21:19
45F：→ NewCop: 哪个精神科医师不会把他当成幻视处里的？ 05/21 21:20
46F：→ DaiRiT: 哪种精神疾病？请列出来 05/21 21:20
47F：→ NewCop: 所以我才说质疑自身经历在这问题上毫无意义阿 05/21 21:21
48F：推 NewCop: 我可以质疑你其实经历过，只是之後失忆或人格分裂 05/21 21:22
49F：→ NewCop: 我甚至可以质疑你昨天其实是虔诚的基督教信徒去教堂祷告， 05/21 21:24
50F：→ NewCop: 你现在对於昨天的记忆其实都是幻想出来的 05/21 21:24
51F：→ NewCop: 你所能找到自己昨天没去过教堂的所有证据也都只是你的幻想 05/21 21:25
52F：→ NewCop: 这样永远都扯不完啊… 05/21 21:26
53F：→ NewCop: 所以我会说在这方面质疑主观经历根本毫无意义 05/21 21:27
54F：→ DaiRiT: 因为你用错地方才变成没意义 05/21 21:30
55F：→ DaiRiT: 你这种说法需要前提假设，而前提假设是跟实情不符的 05/21 21:31
56F：→ NewCop: 都是质疑主观经历啊？为什麽你可以质疑我就不行呢？ 05/21 21:31
57F：→ DaiRiT: 因为你需要额外的虚构前提假设 05/21 21:31
58F：→ DaiRiT: 我有做什麽虚构前提假设吗 05/21 21:32
59F：→ NewCop: 你质疑主观经历不也是吗？ 05/21 21:32
60F：→ DaiRiT: 我前面只说每个人都经历说自己的才是真神，那哪个才是真 05/21 21:33
61F：→ DaiRiT: 正的神，哪里有虚构前提假设？ 05/21 21:33
62F：→ NewCop: "神不存在"本身难道是个有充分证据反驳的实际事实吗？ 05/21 21:33
63F：→ DaiRiT: 我说经历不一定是真的 我有虚构前提假设吗 05/21 21:33
64F：→ NewCop: 你举精神科的例子啊 05/21 21:34
65F：→ NewCop: 经历"可能"是假的是否算是虚构前提假设？ 05/21 21:35
66F：→ DaiRiT: 精神科有什麽虚构前提假设吗？ 05/21 21:35
67F：→ NewCop: 那同样，你说你从来没有经历基督教的神，你的经历也不一定 05/21 21:36
68F：→ NewCop: 是真的阿 05/21 21:36
69F：→ DaiRiT: 没有证实怎麽会当真的？没有证实没当真的跟你说的是不同 05/21 21:37
70F：→ DaiRiT: 件事 05/21 21:37
71F：→ DaiRiT: 在细胞还没发现到之前有人会大声说笑细胞不存在吗 05/21 21:37
72F：→ NewCop: 你看过哪为精神科医师碰到自称有阴阳眼的病人是建议他去 05/21 21:37
73F：→ DaiRiT: *「笑」字是多余的 05/21 21:38
74F：→ NewCop: 关天眼的… 05/21 21:38
75F：→ DaiRiT: 为何建议开天眼？有证据吗 05/21 21:38
76F：→ DaiRiT: 医师治疗处置都是要看证据的 05/21 21:38
77F：→ NewCop: 那为何阴阳眼的患者看到的不是真正的鬼魂？有证据吗？ 05/21 21:39
78F：→ DaiRiT: 不然医师也可以叫他去找巫医啊 找巫医跟去开天眼哪个证据 05/21 21:39
79F：→ DaiRiT: 力强？ 05/21 21:39
80F：→ NewCop: 你看过哪个精神科医师的转诊单上写说转诊去找巫医的… 05/21 21:40
81F：→ DaiRiT: 为何不是看到鬼的要提出证据？ 05/21 21:42
82F：→ DaiRiT: 我说啊 如果你说转去开天眼跟转去看巫医是同样的 05/21 21:42
83F：推 NewCop: 他说他看到鬼，那接下来应该是要医师证明他看到的不是真 05/21 21:43
84F：→ DaiRiT: 当然是看到鬼的要提出证据，没提出证据谁会信？ 05/21 21:44
85F：→ NewCop: 的吧？如果没有办法证明，那两边其实都停留在各说各话的程 05/21 21:44
86F：→ NewCop: 度而已 05/21 21:44
87F：→ DaiRiT: 1.如何证明不存在的东西不存在？ 05/21 21:46
88F：推 NewCop: 那问题来了，提不出证据，所以旁人不相信，哪天旁人自己被 05/21 21:47
89F：→ NewCop: 开天眼看到鬼，这时候开始相信很正常吧？ 05/21 21:48
90F：→ NewCop: 答，演绎法 05/21 21:49
91F：→ DaiRiT: 2.如果阴阳眼方不想找证据，可以去找怀疑论者协会，他们会 05/21 21:49
92F：→ NewCop: 或是如果你可以接受误差可能性的话归纳法也可 05/21 21:49
93F：→ DaiRiT: 很乐意找盲点 05/21 21:49
94F：→ DaiRiT: 事实上一堆人自称经历怪力乱神事物被破解 05/21 21:50
95F：推 NewCop: 很乐意找不代表找得到 05/21 21:51
96F：→ NewCop: 有时候所谓的破解也是建构在"他是假的"的先入为主的观念上 05/21 21:52
97F：→ DaiRiT: 演绎法不可能 05/21 21:58
98F：→ DaiRiT: 这边你又错了 怀疑论不是预设不存在 而是怀疑存在性 05/21 21:58
99F：→ DaiRiT: 演绎法怎麽证明世界上没有一个泰坦星人叫萨诺斯？ 05/21 21:59
100F：→ DaiRiT: 基督教都认为别人预设无神 但是不预设有神不等於预设无神 05/21 22:03
101F：→ DaiRiT: 就像我说的 有人会在细胞被发现以前一直大喊细胞不存在吗 05/21 22:07
102F：→ DaiRiT: 我举这个例子是在说明预设无神 05/21 22:12
103F：→ DaiRiT: 如果真有这样的人那很神喔 在世界没有细胞概念的时候就可 05/21 22:16
104F：→ DaiRiT: 以突然冒出一句细胞不存在 05/21 22:17
105F：推 DarkHolbach: 主观经验的话，女巫审判也是主观经验啊 05/21 23:06