※ 引述《kalestorm (正太惡魔燄吞兄貴南戶唯)》之銘言： : ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : : 重點: : : 引述windcanblow: : : 我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為 : : 自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的 : : 結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒 : : 有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。 : : 所以風可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科學的證明喔? : : 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : : 1)演化論對於人類社會的論述是甚麼? : : 有些無神的板友說社會達爾文並非演化論的領域，我們直接看一下達爾文本人 : : 自己的論述好了: : 我一直覺得你先假裝把達爾文的著作當聖經在解讀（雖然我覺得是誤讀），然後再要他人 : 也要跟著把達爾文的著作當不可質疑的聖經，要人服從。 : 但任何科學家都不會這樣理解達爾文的作品。所以若要質疑「達爾文教」（雖然我完全 : 認為這不是達爾文本人的意思，而是某種崇拜達爾文的著作和其他雜七雜八來源才會產 : 生出來的新神秘宗教變體），你應該去找「真信眾」來問。 你認為達爾文不是那個意思喔? 那太好了，你跟我解釋是甚麼意思。我都把原文 貼出來的。請你展現一下神奇翻譯法。 : : Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one : : who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that : : this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how : : soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration : : of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly : : any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. : : --Darwin, Decent of Man : : 簡單翻譯: 我們在蓄養動物的時候，都不會讓較為弱小的動物個體繁殖。只有人類 : : 會愚蠢到讓弱小的個體繁殖。這是對人類物種的ㄧ種極大的危害。 : : 演化有無在論生死? 當然有，沒有天則生死機制、沒有淘汰，怎麼會叫演化? 你以 : : 為所有個體都快樂的活下去這樣叫演化? 有沒有在講生死權? 當然有，「適者」 : : 有生權阿。不要隨便把演化切成沒有在論生死好嗎? 沒有淘汰是要演化啥? : : 風可吹所論述的「適應」是錯誤的。所謂的 「適者生存」、survival of the fittest， : : 它的先決條件有三項: 1) 個體健康、2) 個體有繁殖力、3) 個體本身有適應能力。 : : 風可吹說患癌大叔是「適者」是一個天大的錯誤。患癌大叔若是沒有靠外力 (醫療) : : 維持生命，早就被天擇機制淘汰了，沒有健康又沒有適應能力的個體沒資格稱為 : : 適者。這就是達爾文所批評的，傷害人類物種的愚蠢。現代科學的反應是直接 : : 把演化與人類切割，基本上對於任何有逆天擇機制的醫療與社福不與置評。 : : 你不能只說你不接受社會達爾文論。你若是不接受，你必需要提出符合科學 : : 的更佳解釋，而你甚麼論述都講不出來。 : While the phrase "survival of the fittest” is often used to refer to “ : natural selection”, it is avoided by modern biologists, because the phrase : can be misleading. : For example, “survival” is only one aspect of selection, and not always the : most important. Another problem is that the word “fit” is frequently confused : with a state of physical fitness. : In the evolutionary meaning “fitness” is the rate of reproductive output : among a class of genetic variants. : https://goo.gl/aFKvSh : 有人不同意你的解釋耶： : 生存不是總是最重要的，只是(自然)選擇的一個面向；「適者」和「身體健康」的概念容 : 易被混淆，適者是指基因變異的繁殖率。 : windcanblow對演化論的理解，我認為才是對的。 你是沒有在看你自己貼的Wiki喔?　還是你覺得隨便Google來一篇，有在支持你的論述 就好了？ 你那篇Wiki的標題就是 "Survival of the fittest"。文章上方就把適者定義為能 繁殖成功的的個體 (reproductive success)。請問一個癌症患者個體，在沒有 外力（化療）介入下，如何成功繁殖？　如何不會死亡？ 你引的wiki那篇跟我 講的一樣阿。 整篇Wiki當中一小段是你上面引用的那段，然後說有人不同意原本用詞，但引文來路 不明，我去找那個作者Chris Colby也找不到人。而且那篇wiki的架構就是說， 演化定義是如此，中間一小段說但是有些人不同意，而那個不同意只有一篇 來路不明的引文。 這樣算合格的回應? : : 你無法用科學解釋說為甚麼像化療這種有逆天擇機制的行為是應該的。你說你的 : 適者生存只是結果，最後活下來了，所以叫他「適者」而已。無關活下來的理由、動機、 : 、手段、正當性。並非先有某種想像出來的適者，然後再由誰決定誰生存，是生存下來的 : 就叫做適者。 : 科學本就不負責解釋「應該不應該」（這不是倫理學問題？），逆「你自己定義出來的 : 天擇」又怎樣呢？ 你覺得不應該遵循天擇機制很好阿。跟我解釋為甚麼、若不遵循天擇，應該遵循哪種機制?> 請說 : 我認為你的整套推衍有很強烈的「基督教自然律」在運作： : 逆天擇=逆自然律=違逆神=不該活下來 你搞錯了，基督教的上帝跟天擇自然律比起來非常的和藹可親好嗎？ 天擇是毫無情感的弱肉強食，基督教的上帝親自上十字架。 你以為隨便劃等號可以講得過去? : 若沒有違逆神的部份當中介，就算違逆了天擇又怎樣呢？人定者勝天，愚公移山，這不都 : 是在逆天嗎？ 你搞不清楚狀況。我要問的是你的生命觀的中心價值是甚麼。 你說是科學是嗎？　那為甚麼要切除演化的規則？ 風可吹的回答是，他的生命觀是他自己編的。 然後他好像是說，他自己編的生命觀跟聖經有同等說服力? XD : 所以， : 這實在不該找你口中的無神論來質問逆天擇的道理，除非你是要問怎可違逆神的部份？ 你說你自己的思想中心是科學嘛，所以我問你說為甚麼在生命意義這塊不遵守科學， 但你的思想是用科學思想。根本就是不合理的切割阿。你自己也講不出個所以然來。 : : 主張是種浪漫的想像，是你自己的相信，這沒問題。有問題的是既然你對自己的 : : 生命觀都是用「信仰」來論述，而且你的信仰也不符合科學，為何要求基督教 : : 信仰用科學標準檢視? : : 2) 基督教好爛爛，科學好棒棒? : : 話說現代的大學模式、醫院、療養院，都基督教那來的。宗教也是開創現代科學的 : : 先驅。把兩項拆開比較很奇怪。是現代科學前身的教會被風可吹拿來二分法? : : 高舉科學好棒棒的板友可能沒有思考過為甚麼我們可以做出大規模殺傷性武器、為 : : 甚麼現在可以做到全民監控。像二戰那種死傷率，很大部份就是科學工勞。 怎麼 : : 在後現代的社會還有人在講科學好棒棒，科學會帶來終極和平與快樂這種謊話? : : 怎麼不是? 你是說萬物都有在演化，只有人類沒有是嗎? : : 你這種切法的理由與證據是甚麼? : : 不要亂改問題好嗎? 行為動機與有無符合演化機制是兩回事。 : : 聖經的答案是神愛世人耶，怎麼沒有比較好? 你要感動的話，當然聖經答案比較感動。 : : 開創醫院的天主教QQ : : 你是拿個案出來講嗎? 醫院與學院勒? : : 你拿同性戀舉例根本搞不清楚狀況，跟我說變成是病不是詛咒勒 : : 蛤? 你在說啥? 有得癌症的人，沒有靠外力 (化療) 是要怎麼適應? : : 你會這樣講是因為你完全搞錯演化是啥。演化是一個物種通過淘汰而增加 : : 適應力的過程。連患癌者都不會被淘汰了，哪是演化? : : 多數的醫療與社會福利都是逆天的好嗎? 達爾文就是在批評這個。你的論述沒有任何基礎。 : : 肥宅個體可以活下去，這樣算fit還講得過去。需要靠外力存活的患癌者跟我說很fit? : : 那根本沒有在演化了阿。 : : 你還是沒跟我講說你支持這種有逆科學(演化)的論述基礎。 : : 其實沒有過時好嗎? 演化論還是活得好好的。你是說所有物種都可以用演化來 : : 解釋，但人類不能。是這樣? 為甚麼? 證據在哪裡? : : 不接受不代表演化機制不存在阿。你這樣有點像基督徒說，阿，我信聖經，但我不信 : : 上帝會省判。 : : 這種自爽的切割論述根本沒有說服力。 : : 也救很多人阿 : : 科學殺死多少人? 二戰死多少? 無神的共產主義殺了多少人? : : 所以你可以相信，但基督徒需要拿出證明喔? : : 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : : 為甚麼不能這麼說? 理由是甚麼? 誰規定的? : : 聖經沒說自然課不能上演化，你這句無關討論 : : 偶不知道你是不是沒看新聞啦，不過AIG那群越做越大耶，說他們沒有在進步 : : 可能言之過早。人家連方舟都蓋出來了，被你講成沒進步是哪招? : : 我的要求很簡單，你要基督徒給出信仰的實證是嗎? : : 那太好了，你先示範一下。 : : 亂講，保羅就說是可羞恥之事(行為)了。 : : 現代歐美教會的觀點其實跟保羅還是一樣，還是可羞恥之事。 : 誰有說「現代歐美教會」內？ : 你要把那段文字(在歐美)自我限縮在「教會」內，乃至於「一部分的歐美教會」內， 好好，大部份歐美福音派教會。 這樣可以了嗎? : 不是我文字敘述的問題，是你理解對方文字的問題。 : 在古代，宗教意識就是人類社會精神生活的主要部分。 : 所以作為「社會道德裁判和維護者」的宗教組織，能理所當然地將他們認定為社會道德 : 敗壞的行為，乃至於他們認為有害社會存續的行為，解釋、連結到神罰、詛咒、惡靈附體 : ，來合理化他們對之進行後續的糾正、制裁、放逐、處死。 : https://goo.gl/S5C1ot : Moralised Bible Osterneische Nationalbibliothek, codex Vindbonesis, 2554, c. : 1225-45, The British Library : → 這是歐洲中世紀聖經的插圖 ，在兩個親吻的男子邊畫上了惡魔的圖像。 : 至於「病」還要說嗎？ : 最初將同性戀從「惡靈者，死」改為「需要治療的疾病，等待恢復」，就是那批十九世紀 : 的性學家，從而成為當時(十九世紀-二十世紀初)主流的科學觀點。而至今受到部份基督 : 教會贊助繼續存活的各種「恢復組織」，對基督教人士而言，應該是相當耳熟能詳的。 : 我應該不用說明「現代歐美社會」的部份了 （不是「教會」喔）。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.177.18.40 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526556682.A.0E2.html ※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/17/2018 19:35:51 對，但癌症患者，若是沒有外力介入，會逐漸被天擇機制淘汰。所以問題是，我們應該 接受天擇機制、放棄癌症患者，還是違逆天擇、治療癌症患者? 我想板上都是支持違逆天擇的。差別是我的理由是聖經，你沒有給我合乎科學的理由。 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:59:10