※ 引述《kalestorm (正太恶魔焰吞兄贵南户唯)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 重点: : : 引述windcanblow: : : 我主张生命的意义就是不断地演化与自我超越，直到最後人类甚而有机会成为 : : 自己所想像的最高存在，成为无穷宇宙创造的动力之一，意即生命最後演化的 : : 结果可能是人类心中的神只，这种浪漫的想像是我的个人主张，我不需要也没 : : 有意图想说服谁这其中的合理性，因为我这麽相信就好了。 : : 所以风可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科学的证明喔? : : 是为甚麽要基督徒达到你自己也没在理的标准? : : 1)演化论对於人类社会的论述是甚麽? : : 有些无神的板友说社会达尔文并非演化论的领域，我们直接看一下达尔文本人 : : 自己的论述好了: : 我一直觉得你先假装把达尔文的着作当圣经在解读（虽然我觉得是误读），然後再要他人 : 也要跟着把达尔文的着作当不可质疑的圣经，要人服从。 : 但任何科学家都不会这样理解达尔文的作品。所以若要质疑「达尔文教」（虽然我完全 : 认为这不是达尔文本人的意思，而是某种崇拜达尔文的着作和其他杂七杂八来源才会产 : 生出来的新神秘宗教变体），你应该去找「真信众」来问。 你认为达尔文不是那个意思喔? 那太好了，你跟我解释是甚麽意思。我都把原文 贴出来的。请你展现一下神奇翻译法。 : : Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one : : who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that : : this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how : : soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration : : of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly : : any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. : : --Darwin, Decent of Man : : 简单翻译: 我们在蓄养动物的时候，都不会让较为弱小的动物个体繁殖。只有人类 : : 会愚蠢到让弱小的个体繁殖。这是对人类物种的ㄧ种极大的危害。 : : 演化有无在论生死? 当然有，没有天则生死机制、没有淘汰，怎麽会叫演化? 你以 : : 为所有个体都快乐的活下去这样叫演化? 有没有在讲生死权? 当然有，「适者」 : : 有生权阿。不要随便把演化切成没有在论生死好吗? 没有淘汰是要演化啥? : : 风可吹所论述的「适应」是错误的。所谓的 「适者生存」、survival of the fittest， : : 它的先决条件有三项: 1) 个体健康、2) 个体有繁殖力、3) 个体本身有适应能力。 : : 风可吹说患癌大叔是「适者」是一个天大的错误。患癌大叔若是没有靠外力 (医疗) : : 维持生命，早就被天择机制淘汰了，没有健康又没有适应能力的个体没资格称为 : : 适者。这就是达尔文所批评的，伤害人类物种的愚蠢。现代科学的反应是直接 : : 把演化与人类切割，基本上对於任何有逆天择机制的医疗与社福不与置评。 : : 你不能只说你不接受社会达尔文论。你若是不接受，你必需要提出符合科学 : : 的更佳解释，而你甚麽论述都讲不出来。 : While the phrase "survival of the fittest” is often used to refer to “ : natural selection”, it is avoided by modern biologists, because the phrase : can be misleading. : For example, “survival” is only one aspect of selection, and not always the : most important. Another problem is that the word “fit” is frequently confused : with a state of physical fitness. : In the evolutionary meaning “fitness” is the rate of reproductive output : among a class of genetic variants. : https://goo.gl/aFKvSh : 有人不同意你的解释耶： : 生存不是总是最重要的，只是(自然)选择的一个面向；「适者」和「身体健康」的概念容 : 易被混淆，适者是指基因变异的繁殖率。 : windcanblow对演化论的理解，我认为才是对的。 你是没有在看你自己贴的Wiki喔?　还是你觉得随便Google来一篇，有在支持你的论述 就好了？ 你那篇Wiki的标题就是 "Survival of the fittest"。文章上方就把适者定义为能 繁殖成功的的个体 (reproductive success)。请问一个癌症患者个体，在没有 外力（化疗）介入下，如何成功繁殖？　如何不会死亡？ 你引的wiki那篇跟我 讲的一样阿。 整篇Wiki当中一小段是你上面引用的那段，然後说有人不同意原本用词，但引文来路 不明，我去找那个作者Chris Colby也找不到人。而且那篇wiki的架构就是说， 演化定义是如此，中间一小段说但是有些人不同意，而那个不同意只有一篇 来路不明的引文。 这样算合格的回应? : : 你无法用科学解释说为甚麽像化疗这种有逆天择机制的行为是应该的。你说你的 : 适者生存只是结果，最後活下来了，所以叫他「适者」而已。无关活下来的理由、动机、 : 、手段、正当性。并非先有某种想像出来的适者，然後再由谁决定谁生存，是生存下来的 : 就叫做适者。 : 科学本就不负责解释「应该不应该」（这不是伦理学问题？），逆「你自己定义出来的 : 天择」又怎样呢？ 你觉得不应该遵循天择机制很好阿。跟我解释为甚麽、若不遵循天择，应该遵循哪种机制?> 请说 : 我认为你的整套推衍有很强烈的「基督教自然律」在运作： : 逆天择=逆自然律=违逆神=不该活下来 你搞错了，基督教的上帝跟天择自然律比起来非常的和蔼可亲好吗？ 天择是毫无情感的弱肉强食，基督教的上帝亲自上十字架。 你以为随便划等号可以讲得过去? : 若没有违逆神的部份当中介，就算违逆了天择又怎样呢？人定者胜天，愚公移山，这不都 : 是在逆天吗？ 你搞不清楚状况。我要问的是你的生命观的中心价值是甚麽。 你说是科学是吗？　那为甚麽要切除演化的规则？ 风可吹的回答是，他的生命观是他自己编的。 然後他好像是说，他自己编的生命观跟圣经有同等说服力? XD : 所以， : 这实在不该找你口中的无神论来质问逆天择的道理，除非你是要问怎可违逆神的部份？ 你说你自己的思想中心是科学嘛，所以我问你说为甚麽在生命意义这块不遵守科学， 但你的思想是用科学思想。根本就是不合理的切割阿。你自己也讲不出个所以然来。 : : 主张是种浪漫的想像，是你自己的相信，这没问题。有问题的是既然你对自己的 : : 生命观都是用「信仰」来论述，而且你的信仰也不符合科学，为何要求基督教 : : 信仰用科学标准检视? : : 2) 基督教好烂烂，科学好棒棒? : : 话说现代的大学模式、医院、疗养院，都基督教那来的。宗教也是开创现代科学的 : : 先驱。把两项拆开比较很奇怪。是现代科学前身的教会被风可吹拿来二分法? : : 高举科学好棒棒的板友可能没有思考过为甚麽我们可以做出大规模杀伤性武器、为 : : 甚麽现在可以做到全民监控。像二战那种死伤率，很大部份就是科学工劳。 怎麽 : : 在後现代的社会还有人在讲科学好棒棒，科学会带来终极和平与快乐这种谎话? : : 怎麽不是? 你是说万物都有在演化，只有人类没有是吗? : : 你这种切法的理由与证据是甚麽? : : 不要乱改问题好吗? 行为动机与有无符合演化机制是两回事。 : : 圣经的答案是神爱世人耶，怎麽没有比较好? 你要感动的话，当然圣经答案比较感动。 : : 开创医院的天主教QQ : : 你是拿个案出来讲吗? 医院与学院勒? : : 你拿同性恋举例根本搞不清楚状况，跟我说变成是病不是诅咒勒 : : 蛤? 你在说啥? 有得癌症的人，没有靠外力 (化疗) 是要怎麽适应? : : 你会这样讲是因为你完全搞错演化是啥。演化是一个物种通过淘汰而增加 : : 适应力的过程。连患癌者都不会被淘汰了，哪是演化? : : 多数的医疗与社会福利都是逆天的好吗? 达尔文就是在批评这个。你的论述没有任何基础。 : : 肥宅个体可以活下去，这样算fit还讲得过去。需要靠外力存活的患癌者跟我说很fit? : : 那根本没有在演化了阿。 : : 你还是没跟我讲说你支持这种有逆科学(演化)的论述基础。 : : 其实没有过时好吗? 演化论还是活得好好的。你是说所有物种都可以用演化来 : : 解释，但人类不能。是这样? 为甚麽? 证据在哪里? : : 不接受不代表演化机制不存在阿。你这样有点像基督徒说，阿，我信圣经，但我不信 : : 上帝会省判。 : : 这种自爽的切割论述根本没有说服力。 : : 也救很多人阿 : : 科学杀死多少人? 二战死多少? 无神的共产主义杀了多少人? : : 所以你可以相信，但基督徒需要拿出证明喔? : : 是为甚麽要基督徒达到你自己也没在理的标准? : : 为甚麽不能这麽说? 理由是甚麽? 谁规定的? : : 圣经没说自然课不能上演化，你这句无关讨论 : : 偶不知道你是不是没看新闻啦，不过AIG那群越做越大耶，说他们没有在进步 : : 可能言之过早。人家连方舟都盖出来了，被你讲成没进步是哪招? : : 我的要求很简单，你要基督徒给出信仰的实证是吗? : : 那太好了，你先示范一下。 : : 乱讲，保罗就说是可羞耻之事(行为)了。 : : 现代欧美教会的观点其实跟保罗还是一样，还是可羞耻之事。 : 谁有说「现代欧美教会」内？ : 你要把那段文字(在欧美)自我限缩在「教会」内，乃至於「一部分的欧美教会」内， 好好，大部份欧美福音派教会。 这样可以了吗? : 不是我文字叙述的问题，是你理解对方文字的问题。 : 在古代，宗教意识就是人类社会精神生活的主要部分。 : 所以作为「社会道德裁判和维护者」的宗教组织，能理所当然地将他们认定为社会道德 : 败坏的行为，乃至於他们认为有害社会存续的行为，解释、连结到神罚、诅咒、恶灵附体 : ，来合理化他们对之进行後续的纠正、制裁、放逐、处死。 : https://goo.gl/S5C1ot : Moralised Bible Osterneische Nationalbibliothek, codex Vindbonesis, 2554, c. : 1225-45, The British Library : → 这是欧洲中世纪圣经的插图 ，在两个亲吻的男子边画上了恶魔的图像。 : 至於「病」还要说吗？ : 最初将同性恋从「恶灵者，死」改为「需要治疗的疾病，等待恢复」，就是那批十九世纪 : 的性学家，从而成为当时(十九世纪-二十世纪初)主流的科学观点。而至今受到部份基督 : 教会赞助继续存活的各种「恢复组织」，对基督教人士而言，应该是相当耳熟能详的。 : 我应该不用说明「现代欧美社会」的部份了 （不是「教会」喔）。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.177.18.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526556682.A.0E2.html ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 05/17/2018 19:35:51 对，但癌症患者，若是没有外力介入，会逐渐被天择机制淘汰。所以问题是，我们应该 接受天择机制、放弃癌症患者，还是违逆天择、治疗癌症患者? 我想板上都是支持违逆天择的。差别是我的理由是圣经，你没有给我合乎科学的理由。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:59:10