※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 聖經證明有神 : 時間: Thu May 17 11:25:22 2018 : : ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : : 重點: : : 引述windcanblow: : : 我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為 : : 自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的 : : 結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒 : : 有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。 : : 所以風可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科學的證明喔? : : 是為甚麼要基督徒達到你自己也沒在理的標準? : : 請溯其本，這串的討論目的是什麼？ : : 1. 以聖經為文本證據，意即放入實證主義也是完整的證明 : 2. 聖經能在信仰上完整地解釋並證明上帝，但在實證上有其挶限性 : : 是1還是2？ 都不是。這串的起頭是theologe。他的論點是基督教的聖經不算「證據」。 我的回答很簡單，就是基督教有人證，而且是比當代任何文件保存度更高。 然後你來回文，跟我說基督教的證據需要通過科學標準。我的回應就是: 你先示範一下。 : : 今天是基督徒發的文，今天是基督徒們認為聖經是普遍證據， : 今天是基督徒把你們的經典丟進科學的領域，認為這是可以被驗證的， : 就像驗證月球登陸、辯偽宋七力，又或者證明你是父母所生的這樣。 其他基督徒我不知道啦，但這串沒有在這樣討論。我的論點一直都是: 1. 基督教有人證 2. 沒有一個萬用的證明標準 3. 要求基督教信仰用硬科學標準檢驗是一件很奇怪的事情 4. 你要用硬科學標準，你先跟我示範一下 : : 那麼，拋出聖經文本的要求實證主義介入，命令科學背書的， : 不就是基督徒自己嗎？ 兩件事: 1. 我從來沒在嘗試要命令科學為基督教背書，這是你編的 2. 可能有其他基督徒嘗試這麼做，但主流的基督教科學家 (e.g., Collins)，沒有 在做這種主張。 : : 懂了吧，在這串文章中，是你們出來鳴金要求單挑的。 : 我懷疑你根本沒有在跟串，而只是想回我的文章吧？ XD 你往自己臉上貼金貼太大。 這串本來就是基督徒在回theologe的。你自己要出來差嘴，現在說要單挑? 講真的，要單挑，你還不夠資格。 : : 如果今天一個基督徒就像我一樣，只是相信，不需要證明給別人， : 不需要說服他人自己的想像或信仰是絕對真實的，是超越個人見解， : 是普遍性的、客觀性的，足以駁斥其他與其相矛盾的主張(比方說多神)， : 意即武斷地認定「即使你不信，這也是真的」。 : : 那麼我跟這樣的基督徒便是有共識的，因為我們都沒有要求對方 : 去作自己認為沒必要的事，即使你堅信這是真的，你也不會強迫別人接受。 我們的差別是，我的生命觀建立在有兩千年基業的聖經上。你的生命觀是...你自己編的。 你跟我說兩項有同等說服力? 臉皮也太厚 : : 我一直都有說，聖經作為信仰的憑證已經足夠，所有可能的矛盾 : 在千百年來的神學發展裡都已經逐一被解決，只剩下各教派不同的 : 主張與歧異。 : : 好了，既然聖經要作為文本證據，基督徒要來挑戰現實基礎， : 那就不該只是質疑實證主義的基石，或是訴諸人的主觀不信 : (比方說不信不是因為證據不足，而是人們主觀不接受)。 問題是我已經有引文說，「相信」多數時間不關證據力，而是有關個人的預設。 你的論點是說人門不信是因為證據力不足的關係。 我的回答很簡單：引文拿出來。我都給你引文了，跟你要引文不過份吧? 好歹是你說 要實證的。 : : 如果聖經作為證據在各種層面上完全站得住腳，是客觀的是普遍的是真實的， : 就像本串一直如此強調的基督徒一樣，那麼它就能通過實證主義的考驗，不是嗎？ : : 但聖經在實證領域上有這麼具說服力嗎？誠如你自婊的： : : 「基督教信仰...比較弱的部分是科學證據、物理證據、和蹤跡證據。 : 數位證據基本上是沒有...」 : : 你自己都願意承認這點了，你自己都接受基督信仰在許多證據上付之闕如，強度不足， : 那我不懂你想跟我辯什麼，大概就是你講這樣的話可以，我講同樣的話你不爽， : 就這樣而已吧？ 那是因為我原本在回theologe這個自稱是基督徒的傢伙。我若是重開一篇跟你討論 的話，我的切入點會不太一樣。 本來就是我和theologe的討論，你來亂入然後說我在跟你強辯喔? 這根本強詞奪理。 : : 我再說一次，聖經作為文本證據，有它歷史上足以考證的說服強度， : 然而它仍然有許多是無法被驗證的部份，只能留在信仰的層次裡詮釋。 聖經有人證。信仰本身就是需要證據的。 你一直都不承認的是，你是在用科學實證法當檢驗標準，而你無法解釋為何你這個 標準是合理的、是基督徒需要遵守的。 : : 你要對我不爽，隨便你， : 然而因人廢事，連你自己也認同的部份都丟棄，只為了吐槽而吐槽， : 放著自家弟兄繼續抱持錯誤認知，這就是你的罪過了。 XD 我才懶得對你不爽勒。我寫好玩的。 而且我自家兄弟是有哪種錯誤認知? : : : 1)演化論對於人類社會的論述是甚麼? : : 有些無神的板友說社會達爾文並非演化論的領域，我們直接看一下達爾文本人 : : 自己的論述好了: : : Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one : : who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that : : this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how : : soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration : : of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly : : any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. : : --Darwin, Decent of Man : : 我想一下喔，達爾文 1809-1882 : : 請問今年是西元幾年？現在的演化論還支持這樣的論述嗎？ 當然，只是沒人敢講而已。 你以為科學好棒棒，可以導出合理的道德規範喔?　不曉得這項是科學無神論的 致命傷之一? : 還好你沒有拿拉馬克出來講，不然我會更替你難過。 : : 其他基督徒就算了，看他們對演化論的認知與評論，我也知道很久都沒更新， : 但同樣受過科學與高等教育學術訓練的人，你此舉簡單是失態了。 哈哈哈，同樣受過科學與高等教育的人？ 你的科學與高等教育哪來的？ 不要裝模作樣好嗎? 咱兩誰是有料、誰是在嘴砲講廢話 我想雙方都很清楚。會隨便亂Google拿來路不明的發文當道金斯發言的人跟我講有科學 與高等教育訓練? XD : : 演化論的基礎概念是適應，我只重覆這點。 你對 survival of the fittest 這點搞不清楚。跟我講說患癌者是適者勒 @@ : 你如果不懂，代表你生物沒學好，或在這邊故意擺爛。 你講錯好嗎? 患癌者如何是適者? : : 底下不用回了，跟腦袋還活在1882年，自以為理解演化論的基督徒， : 應該是沒什麼好談的吧？等你坐時光機回來2018年我們再聊。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.136.30 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526527525.A.2F0.html : 推 ckcraig: 應該說 永遠只有相對真實，看有多相對而已 05/17 12:24 : → ckcraig: 相對到一個程度，人願意相信，但應該還是要終身求證，懷 05/17 12:26 : → ckcraig: 疑 05/17 12:26 : → ckcraig: 若發現不是真的，應選擇不信 05/17 12:27 : 推 ckcraig: 信前是先質疑而後信（或不信），信後是先相信後質疑 05/17 12:28 : → windcanblow: 這看法我同意 05/17 12:33 : 推 ckcraig: 感謝 很榮幸 05/17 12:52 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.177.18.40 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526555689.A.633.html 法庭上，人證不能採用當證據喔? 法庭上，有人跟你說他親眼看見一個事件。你說這種人證沒有證明甚麼，需要邏輯跳越? 信心的部分不是說需要邏輯跳越，而是說我們沒有辦法100%的確知。 其實實驗也是如此，沒有實驗是完美的，你多少都需要用到一些信心。 能夠說不需要信心的，可能只有數學與哲學那種可以在紙上proof的公式 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:40:03 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:47:20 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:54:32 我講過了阿，證據有七種，基督教的強項就是人證 證明沒有萬用規定。為甚麼你堅持要用硬科學標準衡量信仰? 理由在哪? ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 22:22:57 真的有人看到復活，而且寫下來了咩。我覺得這樣夠穩固了阿。好歹比我找得到， 其他對於生命意義的論述還要更穩固。 不然你跟我解釋還有哪種更穩固的生命意義論述。 哇阿，你覺得聖經是隨便胡言亂語喔? 那我們沒交集了。西方最權威、抄本最多、最完整的古文件被你講成胡言亂語 @@ ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 22:36:01