※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 圣经证明有神 : 时间: Thu May 17 11:25:22 2018 : : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 重点: : : 引述windcanblow: : : 我主张生命的意义就是不断地演化与自我超越，直到最後人类甚而有机会成为 : : 自己所想像的最高存在，成为无穷宇宙创造的动力之一，意即生命最後演化的 : : 结果可能是人类心中的神只，这种浪漫的想像是我的个人主张，我不需要也没 : : 有意图想说服谁这其中的合理性，因为我这麽相信就好了。 : : 所以风可吹可以「相信」，但基督徒需要拿出符合科学的证明喔? : : 是为甚麽要基督徒达到你自己也没在理的标准? : : 请溯其本，这串的讨论目的是什麽？ : : 1. 以圣经为文本证据，意即放入实证主义也是完整的证明 : 2. 圣经能在信仰上完整地解释并证明上帝，但在实证上有其局限性 : : 是1还是2？ 都不是。这串的起头是theologe。他的论点是基督教的圣经不算「证据」。 我的回答很简单，就是基督教有人证，而且是比当代任何文件保存度更高。 然後你来回文，跟我说基督教的证据需要通过科学标准。我的回应就是: 你先示范一下。 : : 今天是基督徒发的文，今天是基督徒们认为圣经是普遍证据， : 今天是基督徒把你们的经典丢进科学的领域，认为这是可以被验证的， : 就像验证月球登陆、辩伪宋七力，又或者证明你是父母所生的这样。 其他基督徒我不知道啦，但这串没有在这样讨论。我的论点一直都是: 1. 基督教有人证 2. 没有一个万用的证明标准 3. 要求基督教信仰用硬科学标准检验是一件很奇怪的事情 4. 你要用硬科学标准，你先跟我示范一下 : : 那麽，抛出圣经文本的要求实证主义介入，命令科学背书的， : 不就是基督徒自己吗？ 两件事: 1. 我从来没在尝试要命令科学为基督教背书，这是你编的 2. 可能有其他基督徒尝试这麽做，但主流的基督教科学家 (e.g., Collins)，没有 在做这种主张。 : : 懂了吧，在这串文章中，是你们出来鸣金要求单挑的。 : 我怀疑你根本没有在跟串，而只是想回我的文章吧？ XD 你往自己脸上贴金贴太大。 这串本来就是基督徒在回theologe的。你自己要出来差嘴，现在说要单挑? 讲真的，要单挑，你还不够资格。 : : 如果今天一个基督徒就像我一样，只是相信，不需要证明给别人， : 不需要说服他人自己的想像或信仰是绝对真实的，是超越个人见解， : 是普遍性的、客观性的，足以驳斥其他与其相矛盾的主张(比方说多神)， : 意即武断地认定「即使你不信，这也是真的」。 : : 那麽我跟这样的基督徒便是有共识的，因为我们都没有要求对方 : 去作自己认为没必要的事，即使你坚信这是真的，你也不会强迫别人接受。 我们的差别是，我的生命观建立在有两千年基业的圣经上。你的生命观是...你自己编的。 你跟我说两项有同等说服力? 脸皮也太厚 : : 我一直都有说，圣经作为信仰的凭证已经足够，所有可能的矛盾 : 在千百年来的神学发展里都已经逐一被解决，只剩下各教派不同的 : 主张与歧异。 : : 好了，既然圣经要作为文本证据，基督徒要来挑战现实基础， : 那就不该只是质疑实证主义的基石，或是诉诸人的主观不信 : (比方说不信不是因为证据不足，而是人们主观不接受)。 问题是我已经有引文说，「相信」多数时间不关证据力，而是有关个人的预设。 你的论点是说人门不信是因为证据力不足的关系。 我的回答很简单：引文拿出来。我都给你引文了，跟你要引文不过份吧? 好歹是你说 要实证的。 : : 如果圣经作为证据在各种层面上完全站得住脚，是客观的是普遍的是真实的， : 就像本串一直如此强调的基督徒一样，那麽它就能通过实证主义的考验，不是吗？ : : 但圣经在实证领域上有这麽具说服力吗？诚如你自婊的： : : 「基督教信仰...比较弱的部分是科学证据、物理证据、和踪迹证据。 : 数位证据基本上是没有...」 : : 你自己都愿意承认这点了，你自己都接受基督信仰在许多证据上付之阙如，强度不足， : 那我不懂你想跟我辩什麽，大概就是你讲这样的话可以，我讲同样的话你不爽， : 就这样而已吧？ 那是因为我原本在回theologe这个自称是基督徒的家伙。我若是重开一篇跟你讨论 的话，我的切入点会不太一样。 本来就是我和theologe的讨论，你来乱入然後说我在跟你强辩喔? 这根本强词夺理。 : : 我再说一次，圣经作为文本证据，有它历史上足以考证的说服强度， : 然而它仍然有许多是无法被验证的部份，只能留在信仰的层次里诠释。 圣经有人证。信仰本身就是需要证据的。 你一直都不承认的是，你是在用科学实证法当检验标准，而你无法解释为何你这个 标准是合理的、是基督徒需要遵守的。 : : 你要对我不爽，随便你， : 然而因人废事，连你自己也认同的部份都丢弃，只为了吐槽而吐槽， : 放着自家弟兄继续抱持错误认知，这就是你的罪过了。 XD 我才懒得对你不爽勒。我写好玩的。 而且我自家兄弟是有哪种错误认知? : : : 1)演化论对於人类社会的论述是甚麽? : : 有些无神的板友说社会达尔文并非演化论的领域，我们直接看一下达尔文本人 : : 自己的论述好了: : : Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one : : who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that : : this must behighly injurious to the race of man. It is surprising how : : soon a want of care, orcare wrongly directed, leads to the degeneration : : of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly : : any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed. : : --Darwin, Decent of Man : : 我想一下喔，达尔文 1809-1882 : : 请问今年是西元几年？现在的演化论还支持这样的论述吗？ 当然，只是没人敢讲而已。 你以为科学好棒棒，可以导出合理的道德规范喔?　不晓得这项是科学无神论的 致命伤之一? : 还好你没有拿拉马克出来讲，不然我会更替你难过。 : : 其他基督徒就算了，看他们对演化论的认知与评论，我也知道很久都没更新， : 但同样受过科学与高等教育学术训练的人，你此举简单是失态了。 哈哈哈，同样受过科学与高等教育的人？ 你的科学与高等教育哪来的？ 不要装模作样好吗? 咱两谁是有料、谁是在嘴炮讲废话 我想双方都很清楚。会随便乱Google拿来路不明的发文当道金斯发言的人跟我讲有科学 与高等教育训练? XD : : 演化论的基础概念是适应，我只重覆这点。 你对 survival of the fittest 这点搞不清楚。跟我讲说患癌者是适者勒 @@ : 你如果不懂，代表你生物没学好，或在这边故意摆烂。 你讲错好吗? 患癌者如何是适者? : : 底下不用回了，跟脑袋还活在1882年，自以为理解演化论的基督徒， : 应该是没什麽好谈的吧？等你坐时光机回来2018年我们再聊。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.136.30 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526527525.A.2F0.html : 推 ckcraig: 应该说 永远只有相对真实，看有多相对而已 05/17 12:24 : → ckcraig: 相对到一个程度，人愿意相信，但应该还是要终身求证，怀 05/17 12:26 : → ckcraig: 疑 05/17 12:26 : → ckcraig: 若发现不是真的，应选择不信 05/17 12:27 : 推 ckcraig: 信前是先质疑而後信（或不信），信後是先相信後质疑 05/17 12:28 : → windcanblow: 这看法我同意 05/17 12:33 : 推 ckcraig: 感谢 很荣幸 05/17 12:52 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.177.18.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1526555689.A.633.html 法庭上，人证不能采用当证据喔? 法庭上，有人跟你说他亲眼看见一个事件。你说这种人证没有证明甚麽，需要逻辑跳越? 信心的部分不是说需要逻辑跳越，而是说我们没有办法100%的确知。 其实实验也是如此，没有实验是完美的，你多少都需要用到一些信心。 能够说不需要信心的，可能只有数学与哲学那种可以在纸上proof的公式 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:40:03 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:47:20 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 21:54:32 我讲过了阿，证据有七种，基督教的强项就是人证 证明没有万用规定。为甚麽你坚持要用硬科学标准衡量信仰? 理由在哪? ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 22:22:57 真的有人看到复活，而且写下来了咩。我觉得这样够稳固了阿。好歹比我找得到， 其他对於生命意义的论述还要更稳固。 不然你跟我解释还有哪种更稳固的生命意义论述。 哇阿，你觉得圣经是随便胡言乱语喔? 那我们没交集了。西方最权威、抄本最多、最完整的古文件被你讲成胡言乱语 @@ ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/17/2018 22:36:01