作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 聖經證明有神
時間Sat May 12 01:32:44 2018
看到中間一段問題很有意思，特地回那一段:
所以妄想掙扎的教徒不如去捫心自問
到底是世上幾十億的人不信，還是基督信仰走出教會的實證力就是還不夠？
沒有辦法說服別人，可以說是別人的問題嗎？
(引述 windcanblow 的發言)
有關「說服」的實驗告訴我們，說服別人是一件非常困難的事情。你拿說服文
與證據堆積文去給意見不同的人看，只會增加對方吹毛求疵的態度與反感，不會增加
對方的相信程度 (Chambliss & Garner, 1996; Lord, Ross & Lepper, 1979)。
所以本肥從不發傳單，因為那根本就是在浪費時間。本肥也從沒打算要在本版傳教，
因為這也是浪費時間。真的要傳教的話，PTT絕對是最差的平台。而且本肥不是美女，
如果是美女還可以放個修過的大頭照騙阿宅信教。
那所以要在現實生活中一對一的傳教，這樣CP值比較高對不對? 很抱歉，只對一半。
你在現實生活中想要說服別人，通常是只限對方還沒有拿定主意的議題(Bohanon, 2016)。
比方說現實生活中只有睡覺，不知基督教是啥鬼的宅宅就是下手好對象。但像板上反基督
教的板友，你在現實生活中跟他傳也是白饒。人家早就拿定主意不信了，耶穌再臨，親自
上門拜訪，人家也會找理由不信的。
所以，相信與否，多數時間不是實證說服力的問題。你若是覺得科學實證很有說服力的
話，你可能沒在研討會上看過領域大頭在那裡互批。任何東西都是可以批的，懷疑論玩
不完。所以是要如何使人相信? 其實我也不知道。但我知道有位曾是無神論的基督徒
學者，他是這樣回答的:
It cost God nothing, so far as we know, to create nice things: but to convert
rebellious wills cost Him crucifixion (Mere Christianity, C.S. Lewis).
上帝創世似乎不需什麼代價，但是祂為了說服悖逆的意識，付上了十字架的代價。
(最匪夷所思的是，祂居然自己限制全能外掛，定要「道成肉生」上十字架 @@)
偶不知道你啦，不過本肥讀到十字架這種令人噴飯的情結後就跪了。十字架前不跪，
再多的實證也是白饒。你要其他更有說服力的證據可能要等到末日或死後，耶穌親自
跟你說明。
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 我只分析一點
: 有些基督徒會願意承認信仰的歸信仰
: 也知道不是每個聖經裡的事都值得用現代科學角度去過度檢驗，
: 而有些教徒只是不願承認自己信仰的東西目前在很多地方都站不出腳，
: 他們篤信未來科學能還聖經公道。
: 後者的一廂情願就是出自於信仰之力，不是自己目前有什麼能力證明。
: 所以還是搞清楚一點，不是人們不信，是少數人信心過剩而無視現實。
: 否則現代社會就不會有政教分離，教育與信仰切割這回事。
: 如果聖經所有的內容皆已實證為真，那麼教育怎能脫離事實，
: 去傳授神「可能不存在」的理論？
: 你會讓你的小孩拒上演化論嗎？
: 整個現代教育體系就是自然主義架構下的產物
: 在這體系下只會產生更多相對不那麼堅信的人
: 要是聖經早已被驗證為真，這種荼毒世人的教育
: 怎麼可以持續呢？台灣趕快學美國聖經帶地區的虔誠信徒
: 去抗議學校應該同時教授演化論跟創造論啊
: 召會跟長老教會家大業大，怎麼從來沒看過這種呼籲？
: 所以妄想掙扎的教徒不如去捫心自問
: 到底是世上幾十億的人不信，還是基督信仰走出教會的實證力就是還不夠？
: 沒有辦法說服別人，可以說是別人的問題嗎？
: 都是別人不信？你們比較聰明嗎？
: 這種推託也只能在我們這小地方彼此升火取暖而已吧
: 所以有些基督徒願意承認這點，不是他們不信，也不是他們是偽基督徒，
: 是因為他們知道什麼叫謙虛與自省，而有些基督徒信心過剩，
: 只活在自己的小世界裡。
: 嚴重一點的就是開著車帶小孩去撞電線桿，來證明神存在這樣，
: 這種新聞看了基督徒自己不覺得好笑嗎XD？
: 就好像我那信摩門教的親戚，他最常自誇就是
: 「像我這麼有實證精神跟不信邪的人都還會信了，那些抹黑我們的我才不屑一顧」
: 也不要說我這種不信者，你們基督徒會怎麼看待這樣的摩門教徒過剩的信心？
: 異端嗎，撒旦嗎，人家的信心也證明了他的信仰是真的，
: 比人證也只是沒基督徒多而已，但人家就是有組織且合法的宗教團體啊，
: 你要怎麼去證偽對方？
不只啦，光是約瑟史密斯就批不完了。摩門的問題是他門提出「有問題」的證據
太多。一神教裡，基督教應該是可以KO所有對手的。
: TH很值得批，但用這種資格論來批評TH，只會顯得小家子氣，
: 比他正常的信徒很多，但也不是每個教徒都會自high，
: 走出聖經要證明神存在，人們都知道還有一條很長的路要走，
: 你不能說不這樣自high，就不是基督徒或是不信的。
--
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:38:05
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:44:37
1F：→ sCHb68: 是的，除非有聖靈的重生對人賦予新的詮釋能力。 05/12 02:04
2F：推 ChenYaC: 推 05/12 03:15
3F：推 theologe: 這篇我同意阿；本來就沒辦法實證/證明。sCH第一行也是這 05/12 07:35
4F：→ theologe: 個意思吧:p 05/12 07:35
5F：推 theologe: 應該是說「今世」無法實證，Pascal講的「來世」當然就可 05/12 08:08
6F：→ theologe: 以實證了XD 05/12 08:08
7F：→ theologe: 但今世可以「說服」，這個說服是聖靈的工作在背後。 05/12 08:09
8F：→ theologe: 魯益師講的十架，對neo就是一個說服，但不是證明。 05/12 08:11
是證明阿，而且超越了本肥肥個人的證明標準。不然是怎麼被說服的?
不是每個人的信仰都是用硬科學證明標準的。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/12/2018 08:20:38
9F：推 tfnop: 我不同意傳單的說法，即使那個投報率很低，但是靈魂是無價 05/12 09:16
10F：→ tfnop: 的（徒26:29）也許保羅的見證完全是打水漂，但他從沒有放 05/12 09:16
11F：→ tfnop: 棄過 05/12 09:16
馬太 10:14。
我可沒說不要傳福音。我是說要用比較有效率的方式。你有更好的方法，為何堅持要用
較為無效的方法?
12F：→ kalestorm: 原文用演化論舉例耶，所以你的被"反演化論"說服在哪？ 05/12 09:55
你在說啥阿? 完全兩回事好嗎?
13F：→ sCHb68: @th 你、我的認識論可不一樣， 05/12 11:27
14F：→ sCHb68: 同意雙方一些彼此字面上的用詞不代表有共識。 05/12 11:28
XD ㄧ語道破
15F：推 fq1l4i: 我不知道你們有沒有在追女團 安利小偶像和傳教其實很像 05/12 12:13
16F：→ fq1l4i: 一個有力的應援會一定會有打投組 負責打榜和投票 05/12 12:14
17F：→ fq1l4i: 還有親衛隊(網軍)負責控評 要在各網路平台第一時間把場子 05/12 12:15
18F：→ Kangin75: 1.有共識？2.請問共識是真理嗎？共識可以塑造真理嗎？ 05/12 12:17
19F：推 damonwhk: 我也同意傳單有它的功效。雖然投報率確實低，但就是有人 05/12 12:18
20F：→ fq1l4i: 控下來 以及帶風向/洗風向 05/12 12:18
21F：→ damonwhk: 因著傳單而得救。傳單就像種子一樣，落到好土裏，就會結 05/12 12:19
22F：→ damonwhk: 實百倍。 05/12 12:19
你可以用手慢慢灑種，也可以用機器系統化的方式灑種。
好啦，偶承認這是肥宅思維，我很懶，只想用有效率的方法。
23F：→ fq1l4i: 你們可以觀察八卦跟表特板 只要前十推文全是推後面噓就少 05/12 12:20
24F：→ fq1l4i: 相反只要前面有連續五個噓後面就會一堆噓 這叫破窗效應 05/12 12:20
25F：→ fq1l4i: 現在時代不同了 十幾年前ptt是反指標 現在甚至各黨各政治 05/12 12:21
26F：→ fq1l4i: 人物都要安插網軍有組織的在運作 05/12 12:22
27F：→ fq1l4i: 有個東西叫沉默螺旋效應 05/12 12:22
28F：→ fq1l4i: 基督徒不能放棄網路世界的輿論 05/12 12:23
29F：→ fq1l4i: 否則就會像伊斯蘭教一樣全面潰敗 黑到發亮 05/12 12:23
歐洲快變伊斯蘭的了耶，他們黑到發亮應該跟恐攻比較有關係。嘴砲網軍這個...
30F：推 fq1l4i: 傳教(安利)是主動出擊 控評(洗風向)是防守 輿論戰跟屬靈戰 05/12 12:32
31F：→ fq1l4i: 爭一樣 都不能放棄不當一回事 05/12 12:32
32F：推 fq1l4i: 我不是說要大家去跟黑子吵架,吵架只會有反效果 05/12 12:40
33F：→ fq1l4i: 偶像圈有句話說一粉頂十黑,就是說一個腦殘粉頂十個黑子 05/12 12:40
34F：→ fq1l4i: 無腦打廣告(這有個名字叫硬廣)或跟黑子吵起來只會有反效果 05/12 12:42
35F：→ fq1l4i: 只要有誤解基督教教義的言論大家有時間的話盡量去解釋 05/12 12:43
36F：推 fq1l4i: 解釋就好,不要口出惡言,忌踩一捧一,尤其不能踩佛教捧基督 05/12 12:47
37F：→ fq1l4i: 至於網路之外的方法,我認為也是有用的,只是畢竟現在是網路 05/12 12:48
38F：推 fq1l4i: 時代 05/12 12:51
兩件事:
1. 我不否認網路是可以用來當傳福音的一項工具
2. 我的論點是，嘗試想在PTT上傳福音 (尤其這個版)，是難上加難。有時間想傳福音
應該選擇其他方式，效果會比較好。
39F：推 ChenYaC: Fq大說的挺有意思的，我同意一粉頂十黑，哈 05/12 12:51
40F：→ fq1l4i: 我舉我自己的例子，我是好多年前在一個低谷偶然看見台北火 05/12 12:52
41F：→ fq1l4i: 車站附近壽德大樓隔壁有個民宅的牆上塗寫了一句聖經句子 05/12 12:54
42F：推 fq1l4i: 覺得有點感動,回家想想不如看看基督教在講些什麼好了 05/12 12:58
43F：→ fq1l4i: 剛好書櫃上有一本以前路上人家發的新約聖經,翻了幾頁哭得 05/12 12:59
44F：→ fq1l4i: 西哩嘩啦,之後花了些時間看完那本新約,就這樣入坑(入教)了 05/12 13:00
45F：→ fq1l4i: 所以我個人認為網路之外的方法也是有用的,總之就是有空閒 05/12 13:01
46F：→ fq1l4i: 無聊的話就盡量在網路上幫基督教說說好話,有錢可以發些傳 05/12 13:02
47F：→ fq1l4i: 單,甚至是發新約聖經,總之視個人的時間和能力,都是有用的 05/12 13:03
48F：推 ChenYaC: 想看fq大的見證！您有空可願寫一篇完整的呢？ 05/12 13:08
49F：推 fq1l4i: 我..我只是一個普通的精神病患...一個廢人...沒什麼動人的 05/12 13:12
50F：→ fq1l4i: 的見證可以說的,我上面推文也不見得都說得對,大家參考就好 05/12 13:13
51F：→ Kangin75: C大，這個版有些複雜。 05/12 13:15
52F：推 ChenYaC: 好的，謝謝您~ 05/12 13:17
53F：推 windcanblow: 你跪只是因為感動而不是因為那是證明啊 XD 05/12 13:21
你怎麼會知道是因為感動而不是因為證明? 你的第一句 premise 完全沒有支持證據，
還跟我講證明勒 XD
54F：→ windcanblow: 以宗教歷史觀點來看，至多是能證明有人被釘死 05/12 13:23
55F：→ windcanblow: 以耶穌這種追認公投為上帝的方式 05/12 13:24
你的觀點是說，以唯物自然主義的觀點，聖經沒辦法證明耶穌就是全能的上帝。
問題是我的信仰證明標準沒在用唯物自然主義阿，是怎樣? 硬套標準?
不然你跟我解釋一下，根據唯物自然主義，怎麼證明生命是有意義的，怎麼證明
為甚麼有殘疾的人不應該被消滅、弱肉不應強食、有患癌症的人不應放棄浪費醫療
資源?
來跟我解釋一下你的證明標準。
56F：→ windcanblow: 反而更加說明那完全就是宗教產物的一部份 05/12 13:24
57F：→ windcanblow: 再來，約瑟史密斯跟摩斯的差別就是他比較衰 05/12 13:25
58F：→ windcanblow: 早生個2000年就不容易被駁斥了 05/12 13:25
人家生的時候也是沒錄相錄音的好嗎? 哪有說早生2000年就比較好?
你這個論點是有證明還是你自己感動來的?
59F：→ windcanblow: 所以說基督教就算完敗摩門教也無法消滅該門信仰 05/12 13:26
你在說啥？ 你講美國早期那就算了，現代基督教哪有在嘗試消滅摩們？ 人家的凝聚力
比任何單一基督教派都還強好嗎? 你這是感動來的觀點還是證明來的觀點?
60F：→ windcanblow: 就像人類科技文明再進步，宗教都能找到生存之道 05/12 13:26
61F：→ windcanblow: 所以說聖經證明有神這依然是你無法圓融的鬼話 05/12 13:27
62F：→ windcanblow: 旁敲側擊以「人很難被說服」只是條很弱的反擊 05/12 13:28
63F：→ windcanblow: 因為反過來看就是「科技文明如此發達」 05/12 13:29
64F：→ windcanblow: 「但是信者恆信，因為他們總是難以被說服」 05/12 13:29
65F：→ windcanblow: 所以別再說什麼證明不證明的，信仰只有接不接受而已 05/12 13:30
66F：→ windcanblow: 啊，前面那是摩西，我摩斯漢堡吃太多了 (跑) 05/12 13:31
耶，我上面就講過，所謂的「證明」沒有一個萬用的標準，你要用硬科學標準來衡量
信仰我不反對啦，more power to you。
不過，我很想看看你是如何用硬科學標準證明說有患癌症的人是應該繼續掙扎的。有患
癌症不就代表著那個人基因不佳嗎？ 既然是基因不佳者，為何不任憑其被自然力量
淘汰，為何要浪費醫療資源？ 為何要容許癌症者有持續繁衍的可能?
來，跟我解釋一下你的「證明」。
67F：→ ezpaper: 一千萬份傳單也抵不過一個成天在媒體上散佈謠言招搖撞騙 05/12 14:14
68F：→ ezpaper: 的牧師 05/12 14:14
69F：→ damonwhk: 如果約瑟史密斯早生個二千年，那教名就得先更改啊。 05/12 16:52
70F：推 NewCop: 如果斯密約瑟早生個兩千年，他就會發明漢堡(誤) 05/12 17:19
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/12/2018 18:53:57
71F：推 NewCop: 亂入一下，就算所有癌症患者都放棄治療也沒辦法阻止癌症 05/12 19:02
72F：→ NewCop: 基因傳給下一代，因為大多數的癌症患者發病的年齡是在具 05/12 19:03
73F：→ NewCop: 備生殖能力之後，就算放棄醫療他們也已經把癌症基因傳給下 05/12 19:04
74F：→ NewCop: 一代了 05/12 19:04
75F：推 windcanblow: 為什麼你的主張要別人來幫忙證明啊 XD 05/12 19:12
阿勒，我的回答其實很簡單。
你跟我要信仰「證明」，我的回答就是，你的標準先來用在自己身上，看有沒有
辦法達標。
76F：→ windcanblow: 再來，如果你覺得自己的證明兩字寫作證明 05/12 19:12
77F：→ windcanblow: 實際上叫信仰，那麼這種說法我覺得很ok 05/12 19:13
78F：→ windcanblow: 這就好像你的白是黑，你的黑是白，我懂就好了 05/12 19:13
79F：→ windcanblow: 不需要跟我強調太多 05/12 19:14
80F：→ windcanblow: 至於你對癌症患者的主張，我覺得你自己要先自圓其說 05/12 19:14
81F：→ windcanblow: 因為即使是唯物自然主義也沒有這種主張 05/12 19:15
82F：推 windcanblow: 更淺白一點的說法，能活下去的就有它的本事 05/12 19:17
癌症患者是靠外力在活的好嗎? 哪有說是靠自己活下去的?
達爾文怎麼說的?
Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who
has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be
highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of
care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race;
but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to
allow his worst animals to breed.
Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the
weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least
one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society
not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely
increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in
body or mind refraining from marriage.
--Charles Darwin, The Descent of Man
你用唯物的演化論來推，得到的結論就是弱肉強食，不適者淘汰，不需要浪費社會
資源在不適者身上。
我跟你說生命是有意義的，我的證明寫在聖經裡。你的在哪裡?
83F：→ windcanblow: 你若不允許可以去找他們PK，打死他們再說 05/12 19:17
84F：→ windcanblow: 不然你就只能承認他們的生存能力嚕 05/12 19:18
85F：→ windcanblow: 所以這有什麼好證明的XD 05/12 19:19
這是無賴的回答
86F：推 windcanblow: 只剩三條腿的狗活在野外，也不會因為你證明 05/12 19:21
87F：→ windcanblow: 它應該被自然淘汰，它就忽然倒斃死亡啊 XD 05/12 19:21
88F：→ windcanblow: 然而牠掙扎活著，也不是什麼自然法則允許 05/12 19:22
89F：→ windcanblow: 而只是環境不足以讓它因為弱勢而死去而已 05/12 19:23
90F：→ windcanblow: 你若要問這怎麼證明，我只能說這僅僅只是描述 05/12 19:24
91F：→ windcanblow: 一隻三條腿的狗還活著，牠還能適應這個環境 05/12 19:25
92F：→ windcanblow: 癌症患者還能活著而沒有被主張殺掉他們的人處死 05/12 19:25
美國政府一年 Medicaid (政府醫療幫助)，光是為末期重症患度過生命最後兩個月
要花掉 550億美金，你跟我解釋一下怎麼用演化來支持這種花費是合理的。
93F：→ windcanblow: 這也只是對於人類物種其其社會環境的描述罷 05/12 19:26
94F：→ windcanblow: 若環境變了，戰亂、貧窮、那麼癌症患者的確容易早逝 05/12 19:27
95F：→ windcanblow: 這也只是對於現象的因果描述，而不待證明 05/12 19:28
96F：→ windcanblow: 所以若你要證明這些「實然」之中的「應然」 05/12 19:28
97F：→ windcanblow: 我只覺得那是形上學的領域 05/12 19:29
98F：→ DarkHolbach: 我覺得neo對自然主義者的想像真的很奇怪，上次都貼 05/12 21:44
99F：→ DarkHolbach: 史丹佛線上哲學百科告訴他自然主義者並不等同於虛無 05/12 21:45
100F：→ DarkHolbach: 主義者了，還在跳針自然主義者都怎樣 05/12 21:45
你會有這種問題是因為你搞不清楚狀況，不知道問題中心在哪裡。
自然主義下，你的選擇基本上就是 1) 虛無、2) 荒謬 、3)自我欺騙
其他我懶得解釋了，上次都講過了。你只有說，阿自然主義不需要是虛無阿!
對，而且我很好心的把三個選擇都給你了，而且我還有ㄧㄧ說明。你跟我丟一個連結
以為這樣可以交差喔?
101F：推 theologe: sCH既然語詞都跟我靠攏，那空談你自己講不出來的認識論, 05/13 08:03
102F：→ theologe: 反正也就是空話亂喊罷了，跟neo硬要凹證明的定義一樣XD 05/13 08:04
103F：推 theologe: 「證明」就是在於演繹法跟歸納法及其衍申，除了這兩種方 05/13 08:08
104F：→ theologe: 法外，其他信心/邏輯的跳躍，當然不能叫證明。那可以是 05/13 08:09
105F：→ theologe: 「說服」，但不會是「證明」。「說服」正如以上網友提到 05/13 08:09
106F：→ theologe: 的「推坑」，可以有各種的「跳躍」。例如人美歌唱不好也 05/13 08:10
107F：→ theologe: 是可以原諒，或更有反差萌XD 這些都是跳躍，所以是「說 05/13 08:10
108F：→ theologe: 服」，而不是「證明」。neo對於十字架的「矛盾」產生折 05/13 08:11
109F：→ theologe: 服，也是類似的「跳躍」。 05/13 08:11
那是因你宣稱自己是基督徒，但是設了一個用硬科學來衡量信仰的奇怪標準。好笑的是，
只有最兇猛的唯物無神論者 (e.g., 道金斯) 才會用這種標準。連較溫和的無神論者都
不會設這種標準。
你最主要問題是，你在硬套標準。我已經跟你說沒有萬用標準了，你是有甚麼理由要求
基督徒一定要用硬科學標準檢視信仰?
110F：推 theologe: 至於自然主義，應該更是一個方法論的預設，而非信仰； 05/13 08:14
111F：→ theologe: 或者說，方法論層次的自然主義，跟信仰層次的自然主義， 05/13 08:15
112F：→ theologe: 需要區分開來。 05/13 08:15
113F：推 theologe: btw, 認識論不能是隨便亂喊的東西，或者又是另一個形上 05/13 08:26
114F：→ theologe: 學、信仰層面的、講給自己爽東西；認識論的重點是要能經 05/13 08:26
115F：→ theologe: 得起批判、檢驗；所以sCH要談「認識論」，就麻煩把你的 05/13 08:27
116F：→ theologe: 認識論丟出來給大家檢驗一番，再來說嘴吧XD 05/13 08:28
118F：→ jacklin2002: □ [討論] 信心與愛無法對立、區別開來 05/13 08:33
119F：→ jacklin2002: 反正說別人看不懂、造謠、空洞、亂喊話，94th愛弟兄 05/13 08:33
120F：→ jacklin2002: 的方式以及信心的表現，習慣就好╮(╯▽╰)╭ 05/13 08:33
121F：推 theologe: 補充一下，例如說，一個基督徒科學家，必定會在方法論上 05/13 09:38
122F：→ theologe: 採用自然主義預設，但他在信仰上可以超出自然主義。 05/13 09:38
123F：推 tfnop: 如果傳福音只看效率，那其實跟企業經營差不多，但天國的工 05/13 10:53
124F：→ tfnop: 作不應用世俗的眼光評斷 05/13 10:53
偶已經承認是肥宅思維了咩
125F：→ sCHb68: [問卦] 硬要把別人說成跟他一樣的心態是？ 05/13 11:15
126F：→ jacklin2002: [問卦] u迷u不懂裝懂，結果被法律系洗臉的der卦？ 05/13 11:33
127F：推 theologe: sCH不是要在認識論上講清楚你我的差別嗎？讓我們看下去~ 05/13 14:41
128F：→ sCHb68: th刪我在他PO文底下「…讓繼續看下去」的留言， 05/13 19:18
129F：→ sCHb68: 卻跑來別人的PO留「讓我們繼續看下去」， 05/13 19:18
130F：→ sCHb68: 不允許別人留這樣的句子在他的PO文， 05/13 19:18
131F：→ sCHb68: 卻自己跑到別人的PO文底下留這樣的句子， 05/13 19:18
132F：→ sCHb68: 真是雙重標準，不意外。 05/13 19:19
133F：→ sCHb68: 滿口仁義道德來檢討他人，自己卻幹這樣的事。 05/13 19:21
134F：推 theologe: 重點是你的認識論呢？還在逃避？ 05/13 20:14
135F：→ sCHb68: 有時候不需要理會無謂的挑釁， 05/13 20:19
136F：→ sCHb68: 特別是難以溝通，論述都強詞奪理、硬拗之人。 05/13 20:19
137F：推 df31: 三尺臉皮的厚度是令人敬仰不已的。。。 05/13 20:55
138F：→ sCHb68: th不意外 (~_~) 05/13 20:58
139F：推 jacklin2002: (′・ω・`) 雙重標準，嘔嘔嘔嘔嘔～～～ 05/13 21:06
140F：推 windcanblow: 我倒覺得只有從來不拒絕別人推文的人可以嘲諷th呢 05/14 08:58
連嘲諷都懶了，跟theologe討論整個就是不知所云。
141F：→ windcanblow: 所以我很希望板規回到之前禁止刪推或誰不可討論這樣 05/14 09:00
142F：→ windcanblow: 雖然多年前我也很討厭某個人在推文裡騷擾我就是XD 05/14 09:01
143F：→ sCHb68: 話說th在法理學板好像要被洗臉了？！ 05/14 20:32
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/14/2018 23:58:58
144F：推 df31: 活該 05/15 02:04
145F：→ kalestorm: 你根本混淆不同類型的問題 05/15 02:36
怎說?
146F：→ kalestorm: 不過到底有誰主張過科學能回答該不該活下去/該不該投注 05/15 02:38
147F：→ kalestorm: 醫療資源的問題？ 05/15 02:38
148F：→ kalestorm: 好像只有你這樣主張,還要別人回答？ 05/15 02:40
科學式無神論者阿，還有誰? 最常在嘴這個的應該就 Sam Harris吧。
而且這串的爭論本來就是有板友在主張要用硬科學的方法衡量信仰。不討論這個是要講啥?
我的回應很簡單就是: 你堅持要我用硬科學標準衡量基督教信仰喔? 你先跟我示範看看
你有沒有辦法用相同標準衡量你自己的生命觀。
149F：→ kalestorm: 另外,我好奇你要是教學生演化論,是在教弱肉強食嗎？ 05/15 02:42
150F：→ kalestorm: 教完弱肉強食就是在教演化論？ 05/15 02:43
不只阿，但唯物演化推論就會得出這樣的論點。你是沒看我上面貼達爾文自己的論述喔?
你這幾個問題是要表達啥? 根本沒頭沒尾。是要我回應還是要我無視?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 05/15/2018 04:43:31
151F：推 theologe: 我明明說「不能」、「不應該」用科學、用證明衡量信仰了 05/15 08:10
152F：→ theologe: ，neo是在跳針啥？ 05/15 08:10
你說不能用科學證明信仰，但你又說聖經的人證不算「證據」、不能證明甚麼。而後你
論述的證據與證明標準就是使用硬科學 (e.g., 化學) 期刊那種標準。
所以我懶的跟你討論，因為整個不知所云。一下說不能用科學，一下用科學標準否定
聖經的人證說服力。
153F：推 theologe: 從頭到尾主張信仰可以「證明」的，不就是sCH？neo是承認 05/15 08:17
154F：→ theologe: 你們講的證明跟一般學術科學的「證明」不一樣囉？那跟 05/15 08:17
一開始是你講說信仰與聖經那不算「證據」，沒有辦法證明甚麼。我跟你回說證據
有很多種，基督教的強項是人證，結果你跟我伸手要硬科學式的物理證明，說那才算證明。
學術，尤其人文的也是一堆人證好嗎? 不要繼續在那不之所云了好嗎？
喔，我知道，等下會冒出一篇澄清文，說都是neo的錯，neo中文不好啥的。
155F：→ theologe: 我的主張到底有何差別？sCH連我用的「詮釋」都拿去用了 05/15 08:18
156F：→ theologe: 。然後放話說認識論不一樣，要他講清楚，又開始閃避。 05/15 08:18
157F：→ theologe: 整個就是搞笑吧XD 05/15 08:18
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/15/2018 09:14:01
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 05/15/2018 09:20:51
158F：推 theologe: 我從頭到尾就說信仰應該用信心/詮釋/說服，而不是用知識 05/15 09:37
159F：→ theologe: /證明；是你們一直要說信仰可以證明，我才拿證明定義來 05/15 09:37
160F：→ theologe: 談信仰沒辦法通過證明。不知所云的是你吧。 05/15 09:38
161F：→ theologe: 另外，不要亂講「人證」，人證也是有規範的。 05/15 09:38
162F：→ theologe: 我不知道neo到底思維迷路到哪邊去了？XD 05/15 09:39
163F：→ theologe: 「見證人」仍然不是表現他們的「證明」，而是表現他們的 05/15 09:40
164F：→ theologe: 「說服」、「詮釋」；生命的表現，就是一種對於他所信者 05/15 09:41
165F：→ theologe: 之詮釋，但這不叫證明；因為別人可以用別的理由來解釋你 05/15 09:42
166F：→ theologe: 的生命表現。那些生命表現要跟聖經中的上帝連接在一起， 05/15 09:42
167F：→ theologe: 就需要「跳躍」，根本不符合證明。 05/15 09:43
168F：→ theologe: neo很好笑，若聖經的人證或其他證據可以通過一般證明的 05/15 09:44
169F：→ theologe: 標準，那何必說「不能用證明」？你到底在自打嘴巴什麼？ 05/15 09:45
170F：推 theologe: 「用科學標準來否定聖經人證的『證明』力」跟「不能用科 05/15 09:48
171F：→ theologe: 」，不就是同一件事嗎？XD 你在展現你的自我混亂嗎？XD 05/15 09:49
172F：→ theologe: 因為聖經中的證據不能通過科學標準，所以我們不能用科學 05/15 09:49
173F：→ theologe: 來理解聖經中的見證人，而是要用「詮釋/說服」的角度來 05/15 09:50
174F：→ theologe: 理解其價值。不就這麼簡單嗎？ 05/15 09:50
175F：→ theologe: 不應該用尺去量重量，這不是我一直講的嗎？ 05/15 09:51
176F：推 theologe: btw, 「信仰沒辦法通過證明」是指現在提出的上帝存在證 05/15 10:08
177F：→ theologe: 明，沒辦法通過考驗。哪一天哪一個天才也可能提出一個的 05/15 10:09
178F：→ theologe: 確通過檢驗的證明也說不定。但在那天來臨之前，要說信仰 05/15 10:10
179F：→ theologe: 可以證明，甚至只是在那邊凹證明的定義讓信仰可以通過， 05/15 10:10
180F：→ theologe: 這不是很無聊嗎？而信仰的本質就是詮釋/說服，也就是要 05/15 10:11
181F：→ theologe: 去活出來，所以我根本不認為應該跟「證明」糾纏不清。 05/15 10:11
182F：推 theologe: 現存的上帝存在證明，其實就是上帝存在的「詮釋」罷了， 05/15 10:19
183F：→ theologe: 就是表現各種的「上帝觀」。所以有些證明，例如Anselm的 05/15 10:20
184F：→ theologe: 本體論論證，就是開啟了後來Spinoza的泛神論... 05/15 10:23
185F：→ theologe: 也是我認為現代自然主義的源頭。 05/15 10:27
186F：→ sCHb68: 原來聖經要降伏在世俗的科學標準喔。 05/15 10:39
187F：→ sCHb68: 自由派神學的th果然令人不意外... 05/15 10:40
188F：推 theologe: 神學辯論就是不同詮釋間的彼此說服與再詮釋、修正詮釋， 05/15 10:42
189F：→ theologe: 所以說信仰是詮釋，而非證明，本就不會反智，反而用到 05/15 10:42
190F：→ theologe: 更多的官能、處理到更多的層面。 05/15 10:42
191F：推 theologe: sCH還是狀況外，是「證明」必須遵從現代知識的法則，聖 05/15 10:47
192F：→ theologe: 經當然不用，所以不該說聖經可以證明--可以遵從現代知 05/15 10:48
193F：→ theologe: 識的法則。 05/15 10:48
194F：→ sCHb68: th你的認識論如此世俗化，還敢說我的認識論跟你一樣， 05/15 12:29
195F：→ sCHb68: 誰想跟你同流合污啊，別拖人下水好嗎。 05/15 12:29
196F：→ kalestorm: 標題叫做:XX「證明」有神存在，是誰先要衡量的啊 XD 05/15 13:11
197F：→ kalestorm: 而假定Sam Harris這樣主張,那你應該去找他和支持者問喔 05/15 13:19
198F：→ kalestorm: 科學能回答既定目標下如何達到最大效益,或解釋現象的 05/15 13:33
199F：→ kalestorm: 關聯來試圖操控現象如何發生. 無法回答為何要有這樣的 05/15 13:33
200F：→ kalestorm: 的目標或為何要操控出這樣的現象. 05/15 13:34
201F：推 theologe: sCH又轉移話題囉XD 你那講不清楚的認識論，是要如何跟你 05/15 13:52
202F：→ theologe: 一樣講不清楚的我的認識論相比較？ 回來，1.證明服從 05/15 13:52
203F：→ theologe: 於一般知識準則，2.而聖經提供基督徒的信念，則不受一 05/15 13:52
204F：→ theologe: 般知識準則規範，3.所以聖經的信念不是證明而來。這個 05/15 13:53
205F：→ theologe: 簡單的三段論總該看得懂吧？說聖經的信念也是證明得來 05/15 13:53
206F：→ theologe: 的你，才需要承擔信仰世俗化的風險。 05/15 13:53
207F：→ sCHb68: 誰說過 "說聖經的信念也是證明得來" ？th別亂硬塞話。 05/15 15:42
208F：推 theologe: sCH說上帝存在可以證明；本討論串的標題也是"聖經證明有 05/15 18:24
209F：→ theologe: 神"；sCH睜眼說瞎話的功夫真是日日增長。 05/15 18:25
210F：→ theologe: "聖經提供基督徒的信念" 05/15 18:29
211F：推 theologe: "聖經提供基督徒的信念"，例如上帝存在，需要被證明，否 05/15 18:31
212F：→ theologe: 則就是妄信、迷信、盲信，不就是你們的主張？ 05/15 18:32
213F：→ theologe: sCH的髮夾彎要來了嗎？XD 05/15 18:33
214F：→ theologe: 我講的是這些信念的詮釋必須有聖經、傳統等等信仰經典的 05/15 18:35
215F：→ theologe: 根據，這不是證明，而是詮釋、說服、見證。 05/15 18:36
216F：→ theologe: 你們卻說這些信念我主張無法證明，所以是盲信--就表明你 05/15 18:37
217F：→ theologe: 們認為這些信念必須被證明，否則是盲信。但「證明」被你 05/15 18:38
218F：→ theologe: 們另外定義成個四不像、alternative facts... 05/15 18:39
219F：→ sCHb68: 我只說過上帝的存在有證據好嗎？ 05/15 19:12
220F：→ sCHb68: 退一萬步，就算髮夾彎又如何？巴特去世前都還在修改自己 05/15 19:12
221F：→ sCHb68: 的神學。 05/15 19:12
222F：→ sCHb68: 難道th你的任何想法、思想沒有更正過嗎？ 05/15 19:12
223F：→ sCHb68: 聖經也勉勵我們心意更新而變化。 05/15 19:13
224F：推 df31: 阿米巴邊蟲 05/16 19:22
225F：→ df31: 變蟲 05/16 19:23