作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 圣经证明有神
时间Sat May 12 01:32:44 2018
看到中间一段问题很有意思，特地回那一段:
所以妄想挣扎的教徒不如去扪心自问
到底是世上几十亿的人不信，还是基督信仰走出教会的实证力就是还不够？
没有办法说服别人，可以说是别人的问题吗？
(引述 windcanblow 的发言)
有关「说服」的实验告诉我们，说服别人是一件非常困难的事情。你拿说服文
与证据堆积文去给意见不同的人看，只会增加对方吹毛求疵的态度与反感，不会增加
对方的相信程度 (Chambliss & Garner, 1996; Lord, Ross & Lepper, 1979)。
所以本肥从不发传单，因为那根本就是在浪费时间。本肥也从没打算要在本版传教，
因为这也是浪费时间。真的要传教的话，PTT绝对是最差的平台。而且本肥不是美女，
如果是美女还可以放个修过的大头照骗阿宅信教。
那所以要在现实生活中一对一的传教，这样CP值比较高对不对? 很抱歉，只对一半。
你在现实生活中想要说服别人，通常是只限对方还没有拿定主意的议题(Bohanon, 2016)。
比方说现实生活中只有睡觉，不知基督教是啥鬼的宅宅就是下手好对象。但像板上反基督
教的板友，你在现实生活中跟他传也是白饶。人家早就拿定主意不信了，耶稣再临，亲自
上门拜访，人家也会找理由不信的。
所以，相信与否，多数时间不是实证说服力的问题。你若是觉得科学实证很有说服力的
话，你可能没在研讨会上看过领域大头在那里互批。任何东西都是可以批的，怀疑论玩
不完。所以是要如何使人相信? 其实我也不知道。但我知道有位曾是无神论的基督徒
学者，他是这样回答的:
It cost God nothing, so far as we know, to create nice things: but to convert
rebellious wills cost Him crucifixion (Mere Christianity, C.S. Lewis).
上帝创世似乎不需什麽代价，但是祂为了说服悖逆的意识，付上了十字架的代价。
(最匪夷所思的是，祂居然自己限制全能外挂，定要「道成肉生」上十字架 @@)
偶不知道你啦，不过本肥读到十字架这种令人喷饭的情结後就跪了。十字架前不跪，
再多的实证也是白饶。你要其他更有说服力的证据可能要等到末日或死後，耶稣亲自
跟你说明。
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: 我只分析一点
: 有些基督徒会愿意承认信仰的归信仰
: 也知道不是每个圣经里的事都值得用现代科学角度去过度检验，
: 而有些教徒只是不愿承认自己信仰的东西目前在很多地方都站不出脚，
: 他们笃信未来科学能还圣经公道。
: 後者的一厢情愿就是出自於信仰之力，不是自己目前有什麽能力证明。
: 所以还是搞清楚一点，不是人们不信，是少数人信心过剩而无视现实。
: 否则现代社会就不会有政教分离，教育与信仰切割这回事。
: 如果圣经所有的内容皆已实证为真，那麽教育怎能脱离事实，
: 去传授神「可能不存在」的理论？
: 你会让你的小孩拒上演化论吗？
: 整个现代教育体系就是自然主义架构下的产物
: 在这体系下只会产生更多相对不那麽坚信的人
: 要是圣经早已被验证为真，这种荼毒世人的教育
: 怎麽可以持续呢？台湾赶快学美国圣经带地区的虔诚信徒
: 去抗议学校应该同时教授演化论跟创造论啊
: 召会跟长老教会家大业大，怎麽从来没看过这种呼吁？
: 所以妄想挣扎的教徒不如去扪心自问
: 到底是世上几十亿的人不信，还是基督信仰走出教会的实证力就是还不够？
: 没有办法说服别人，可以说是别人的问题吗？
: 都是别人不信？你们比较聪明吗？
: 这种推托也只能在我们这小地方彼此升火取暖而已吧
: 所以有些基督徒愿意承认这点，不是他们不信，也不是他们是伪基督徒，
: 是因为他们知道什麽叫谦虚与自省，而有些基督徒信心过剩，
: 只活在自己的小世界里。
: 严重一点的就是开着车带小孩去撞电线杆，来证明神存在这样，
: 这种新闻看了基督徒自己不觉得好笑吗XD？
: 就好像我那信摩门教的亲戚，他最常自夸就是
: 「像我这麽有实证精神跟不信邪的人都还会信了，那些抹黑我们的我才不屑一顾」
: 也不要说我这种不信者，你们基督徒会怎麽看待这样的摩门教徒过剩的信心？
: 异端吗，撒旦吗，人家的信心也证明了他的信仰是真的，
: 比人证也只是没基督徒多而已，但人家就是有组织且合法的宗教团体啊，
: 你要怎麽去证伪对方？
不只啦，光是约瑟史密斯就批不完了。摩门的问题是他门提出「有问题」的证据
太多。一神教里，基督教应该是可以KO所有对手的。
: TH很值得批，但用这种资格论来批评TH，只会显得小家子气，
: 比他正常的信徒很多，但也不是每个教徒都会自high，
: 走出圣经要证明神存在，人们都知道还有一条很长的路要走，
: 你不能说不这样自high，就不是基督徒或是不信的。
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:38:05
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/12/2018 01:44:37
1F：→ sCHb68: 是的，除非有圣灵的重生对人赋予新的诠释能力。 05/12 02:04
2F：推 ChenYaC: 推 05/12 03:15
3F：推 theologe: 这篇我同意阿；本来就没办法实证/证明。sCH第一行也是这 05/12 07:35
4F：→ theologe: 个意思吧:p 05/12 07:35
5F：推 theologe: 应该是说「今世」无法实证，Pascal讲的「来世」当然就可 05/12 08:08
6F：→ theologe: 以实证了XD 05/12 08:08
7F：→ theologe: 但今世可以「说服」，这个说服是圣灵的工作在背後。 05/12 08:09
8F：→ theologe: 鲁益师讲的十架，对neo就是一个说服，但不是证明。 05/12 08:11
是证明阿，而且超越了本肥肥个人的证明标准。不然是怎麽被说服的?
不是每个人的信仰都是用硬科学证明标准的。
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 05/12/2018 08:20:38
9F：推 tfnop: 我不同意传单的说法，即使那个投报率很低，但是灵魂是无价 05/12 09:16
10F：→ tfnop: 的（徒26:29）也许保罗的见证完全是打水漂，但他从没有放 05/12 09:16
11F：→ tfnop: 弃过 05/12 09:16
马太 10:14。
我可没说不要传福音。我是说要用比较有效率的方式。你有更好的方法，为何坚持要用
较为无效的方法?
12F：→ kalestorm: 原文用演化论举例耶，所以你的被"反演化论"说服在哪？ 05/12 09:55
你在说啥阿? 完全两回事好吗?
13F：→ sCHb68: @th 你、我的认识论可不一样， 05/12 11:27
14F：→ sCHb68: 同意双方一些彼此字面上的用词不代表有共识。 05/12 11:28
XD ㄧ语道破
15F：推 fq1l4i: 我不知道你们有没有在追女团 安利小偶像和传教其实很像 05/12 12:13
16F：→ fq1l4i: 一个有力的应援会一定会有打投组 负责打榜和投票 05/12 12:14
17F：→ fq1l4i: 还有亲卫队(网军)负责控评 要在各网路平台第一时间把场子 05/12 12:15
18F：→ Kangin75: 1.有共识？2.请问共识是真理吗？共识可以塑造真理吗？ 05/12 12:17
19F：推 damonwhk: 我也同意传单有它的功效。虽然投报率确实低，但就是有人 05/12 12:18
20F：→ fq1l4i: 控下来 以及带风向/洗风向 05/12 12:18
21F：→ damonwhk: 因着传单而得救。传单就像种子一样，落到好土里，就会结 05/12 12:19
22F：→ damonwhk: 实百倍。 05/12 12:19
你可以用手慢慢洒种，也可以用机器系统化的方式洒种。
好啦，偶承认这是肥宅思维，我很懒，只想用有效率的方法。
23F：→ fq1l4i: 你们可以观察八卦跟表特板 只要前十推文全是推後面嘘就少 05/12 12:20
24F：→ fq1l4i: 相反只要前面有连续五个嘘後面就会一堆嘘 这叫破窗效应 05/12 12:20
25F：→ fq1l4i: 现在时代不同了 十几年前ptt是反指标 现在甚至各党各政治 05/12 12:21
26F：→ fq1l4i: 人物都要安插网军有组织的在运作 05/12 12:22
27F：→ fq1l4i: 有个东西叫沉默螺旋效应 05/12 12:22
28F：→ fq1l4i: 基督徒不能放弃网路世界的舆论 05/12 12:23
29F：→ fq1l4i: 否则就会像伊斯兰教一样全面溃败 黑到发亮 05/12 12:23
欧洲快变伊斯兰的了耶，他们黑到发亮应该跟恐攻比较有关系。嘴炮网军这个...
30F：推 fq1l4i: 传教(安利)是主动出击 控评(洗风向)是防守 舆论战跟属灵战 05/12 12:32
31F：→ fq1l4i: 争一样 都不能放弃不当一回事 05/12 12:32
32F：推 fq1l4i: 我不是说要大家去跟黑子吵架,吵架只会有反效果 05/12 12:40
33F：→ fq1l4i: 偶像圈有句话说一粉顶十黑,就是说一个脑残粉顶十个黑子 05/12 12:40
34F：→ fq1l4i: 无脑打广告(这有个名字叫硬广)或跟黑子吵起来只会有反效果 05/12 12:42
35F：→ fq1l4i: 只要有误解基督教教义的言论大家有时间的话尽量去解释 05/12 12:43
36F：推 fq1l4i: 解释就好,不要口出恶言,忌踩一捧一,尤其不能踩佛教捧基督 05/12 12:47
37F：→ fq1l4i: 至於网路之外的方法,我认为也是有用的,只是毕竟现在是网路 05/12 12:48
38F：推 fq1l4i: 时代 05/12 12:51
两件事:
1. 我不否认网路是可以用来当传福音的一项工具
2. 我的论点是，尝试想在PTT上传福音 (尤其这个版)，是难上加难。有时间想传福音
应该选择其他方式，效果会比较好。
39F：推 ChenYaC: Fq大说的挺有意思的，我同意一粉顶十黑，哈 05/12 12:51
40F：→ fq1l4i: 我举我自己的例子，我是好多年前在一个低谷偶然看见台北火 05/12 12:52
41F：→ fq1l4i: 车站附近寿德大楼隔壁有个民宅的墙上涂写了一句圣经句子 05/12 12:54
42F：推 fq1l4i: 觉得有点感动,回家想想不如看看基督教在讲些什麽好了 05/12 12:58
43F：→ fq1l4i: 刚好书柜上有一本以前路上人家发的新约圣经,翻了几页哭得 05/12 12:59
44F：→ fq1l4i: 西哩哗啦,之後花了些时间看完那本新约,就这样入坑(入教)了 05/12 13:00
45F：→ fq1l4i: 所以我个人认为网路之外的方法也是有用的,总之就是有空闲 05/12 13:01
46F：→ fq1l4i: 无聊的话就尽量在网路上帮基督教说说好话,有钱可以发些传 05/12 13:02
47F：→ fq1l4i: 单,甚至是发新约圣经,总之视个人的时间和能力,都是有用的 05/12 13:03
48F：推 ChenYaC: 想看fq大的见证！您有空可愿写一篇完整的呢？ 05/12 13:08
49F：推 fq1l4i: 我..我只是一个普通的精神病患...一个废人...没什麽动人的 05/12 13:12
50F：→ fq1l4i: 的见证可以说的,我上面推文也不见得都说得对,大家参考就好 05/12 13:13
51F：→ Kangin75: C大，这个版有些复杂。 05/12 13:15
52F：推 ChenYaC: 好的，谢谢您~ 05/12 13:17
53F：推 windcanblow: 你跪只是因为感动而不是因为那是证明啊 XD 05/12 13:21
你怎麽会知道是因为感动而不是因为证明? 你的第一句 premise 完全没有支持证据，
还跟我讲证明勒 XD
54F：→ windcanblow: 以宗教历史观点来看，至多是能证明有人被钉死 05/12 13:23
55F：→ windcanblow: 以耶稣这种追认公投为上帝的方式 05/12 13:24
你的观点是说，以唯物自然主义的观点，圣经没办法证明耶稣就是全能的上帝。
问题是我的信仰证明标准没在用唯物自然主义阿，是怎样? 硬套标准?
不然你跟我解释一下，根据唯物自然主义，怎麽证明生命是有意义的，怎麽证明
为甚麽有残疾的人不应该被消灭、弱肉不应强食、有患癌症的人不应放弃浪费医疗
资源?
来跟我解释一下你的证明标准。
56F：→ windcanblow: 反而更加说明那完全就是宗教产物的一部份 05/12 13:24
57F：→ windcanblow: 再来，约瑟史密斯跟摩斯的差别就是他比较衰 05/12 13:25
58F：→ windcanblow: 早生个2000年就不容易被驳斥了 05/12 13:25
人家生的时候也是没录相录音的好吗? 哪有说早生2000年就比较好?
你这个论点是有证明还是你自己感动来的?
59F：→ windcanblow: 所以说基督教就算完败摩门教也无法消灭该门信仰 05/12 13:26
你在说啥？ 你讲美国早期那就算了，现代基督教哪有在尝试消灭摩们？ 人家的凝聚力
比任何单一基督教派都还强好吗? 你这是感动来的观点还是证明来的观点?
60F：→ windcanblow: 就像人类科技文明再进步，宗教都能找到生存之道 05/12 13:26
61F：→ windcanblow: 所以说圣经证明有神这依然是你无法圆融的鬼话 05/12 13:27
62F：→ windcanblow: 旁敲侧击以「人很难被说服」只是条很弱的反击 05/12 13:28
63F：→ windcanblow: 因为反过来看就是「科技文明如此发达」 05/12 13:29
64F：→ windcanblow: 「但是信者恒信，因为他们总是难以被说服」 05/12 13:29
65F：→ windcanblow: 所以别再说什麽证明不证明的，信仰只有接不接受而已 05/12 13:30
66F：→ windcanblow: 啊，前面那是摩西，我摩斯汉堡吃太多了 (跑) 05/12 13:31
耶，我上面就讲过，所谓的「证明」没有一个万用的标准，你要用硬科学标准来衡量
信仰我不反对啦，more power to you。
不过，我很想看看你是如何用硬科学标准证明说有患癌症的人是应该继续挣扎的。有患
癌症不就代表着那个人基因不佳吗？ 既然是基因不佳者，为何不任凭其被自然力量
淘汰，为何要浪费医疗资源？ 为何要容许癌症者有持续繁衍的可能?
来，跟我解释一下你的「证明」。
67F：→ ezpaper: 一千万份传单也抵不过一个成天在媒体上散布谣言招摇撞骗 05/12 14:14
68F：→ ezpaper: 的牧师 05/12 14:14
69F：→ damonwhk: 如果约瑟史密斯早生个二千年，那教名就得先更改啊。 05/12 16:52
70F：推 NewCop: 如果斯密约瑟早生个两千年，他就会发明汉堡(误) 05/12 17:19
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 05/12/2018 18:53:57
71F：推 NewCop: 乱入一下，就算所有癌症患者都放弃治疗也没办法阻止癌症 05/12 19:02
72F：→ NewCop: 基因传给下一代，因为大多数的癌症患者发病的年龄是在具 05/12 19:03
73F：→ NewCop: 备生殖能力之後，就算放弃医疗他们也已经把癌症基因传给下 05/12 19:04
74F：→ NewCop: 一代了 05/12 19:04
75F：推 windcanblow: 为什麽你的主张要别人来帮忙证明啊 XD 05/12 19:12
阿勒，我的回答其实很简单。
你跟我要信仰「证明」，我的回答就是，你的标准先来用在自己身上，看有没有
办法达标。
76F：→ windcanblow: 再来，如果你觉得自己的证明两字写作证明 05/12 19:12
77F：→ windcanblow: 实际上叫信仰，那麽这种说法我觉得很ok 05/12 19:13
78F：→ windcanblow: 这就好像你的白是黑，你的黑是白，我懂就好了 05/12 19:13
79F：→ windcanblow: 不需要跟我强调太多 05/12 19:14
80F：→ windcanblow: 至於你对癌症患者的主张，我觉得你自己要先自圆其说 05/12 19:14
81F：→ windcanblow: 因为即使是唯物自然主义也没有这种主张 05/12 19:15
82F：推 windcanblow: 更浅白一点的说法，能活下去的就有它的本事 05/12 19:17
癌症患者是靠外力在活的好吗? 哪有说是靠自己活下去的?
达尔文怎麽说的?
Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who
has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be
highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of
care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race;
but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to
allow his worst animals to breed.
Hence we must bear without complaining the undoubtedly bad effects of the
weak surviving and propagating their kind; but there appears to be at least
one check in steady action, namely the weaker and inferior members of society
not marrying so freely as the sound; and this check might be indefinitely
increased, though this is more to be hoped for than expected, by the weak in
body or mind refraining from marriage.
--Charles Darwin, The Descent of Man
你用唯物的演化论来推，得到的结论就是弱肉强食，不适者淘汰，不需要浪费社会
资源在不适者身上。
我跟你说生命是有意义的，我的证明写在圣经里。你的在哪里?
83F：→ windcanblow: 你若不允许可以去找他们PK，打死他们再说 05/12 19:17
84F：→ windcanblow: 不然你就只能承认他们的生存能力噜 05/12 19:18
85F：→ windcanblow: 所以这有什麽好证明的XD 05/12 19:19
这是无赖的回答
86F：推 windcanblow: 只剩三条腿的狗活在野外，也不会因为你证明 05/12 19:21
87F：→ windcanblow: 它应该被自然淘汰，它就忽然倒毙死亡啊 XD 05/12 19:21
88F：→ windcanblow: 然而牠挣扎活着，也不是什麽自然法则允许 05/12 19:22
89F：→ windcanblow: 而只是环境不足以让它因为弱势而死去而已 05/12 19:23
90F：→ windcanblow: 你若要问这怎麽证明，我只能说这仅仅只是描述 05/12 19:24
91F：→ windcanblow: 一只三条腿的狗还活着，牠还能适应这个环境 05/12 19:25
92F：→ windcanblow: 癌症患者还能活着而没有被主张杀掉他们的人处死 05/12 19:25
美国政府一年 Medicaid (政府医疗帮助)，光是为末期重症患度过生命最後两个月
要花掉 550亿美金，你跟我解释一下怎麽用演化来支持这种花费是合理的。
93F：→ windcanblow: 这也只是对於人类物种其其社会环境的描述罢 05/12 19:26
94F：→ windcanblow: 若环境变了，战乱、贫穷、那麽癌症患者的确容易早逝 05/12 19:27
95F：→ windcanblow: 这也只是对於现象的因果描述，而不待证明 05/12 19:28
96F：→ windcanblow: 所以若你要证明这些「实然」之中的「应然」 05/12 19:28
97F：→ windcanblow: 我只觉得那是形上学的领域 05/12 19:29
98F：→ DarkHolbach: 我觉得neo对自然主义者的想像真的很奇怪，上次都贴 05/12 21:44
99F：→ DarkHolbach: 史丹佛线上哲学百科告诉他自然主义者并不等同於虚无 05/12 21:45
100F：→ DarkHolbach: 主义者了，还在跳针自然主义者都怎样 05/12 21:45
你会有这种问题是因为你搞不清楚状况，不知道问题中心在哪里。
自然主义下，你的选择基本上就是 1) 虚无、2) 荒谬 、3)自我欺骗
其他我懒得解释了，上次都讲过了。你只有说，阿自然主义不需要是虚无阿!
对，而且我很好心的把三个选择都给你了，而且我还有ㄧㄧ说明。你跟我丢一个连结
以为这样可以交差喔?
101F：推 theologe: sCH既然语词都跟我靠拢，那空谈你自己讲不出来的认识论, 05/13 08:03
102F：→ theologe: 反正也就是空话乱喊罢了，跟neo硬要凹证明的定义一样XD 05/13 08:04
103F：推 theologe: 「证明」就是在於演绎法跟归纳法及其衍申，除了这两种方 05/13 08:08
104F：→ theologe: 法外，其他信心/逻辑的跳跃，当然不能叫证明。那可以是 05/13 08:09
105F：→ theologe: 「说服」，但不会是「证明」。「说服」正如以上网友提到 05/13 08:09
106F：→ theologe: 的「推坑」，可以有各种的「跳跃」。例如人美歌唱不好也 05/13 08:10
107F：→ theologe: 是可以原谅，或更有反差萌XD 这些都是跳跃，所以是「说 05/13 08:10
108F：→ theologe: 服」，而不是「证明」。neo对於十字架的「矛盾」产生折 05/13 08:11
109F：→ theologe: 服，也是类似的「跳跃」。 05/13 08:11
那是因你宣称自己是基督徒，但是设了一个用硬科学来衡量信仰的奇怪标准。好笑的是，
只有最凶猛的唯物无神论者 (e.g., 道金斯) 才会用这种标准。连较温和的无神论者都
不会设这种标准。
你最主要问题是，你在硬套标准。我已经跟你说没有万用标准了，你是有甚麽理由要求
基督徒一定要用硬科学标准检视信仰?
110F：推 theologe: 至於自然主义，应该更是一个方法论的预设，而非信仰； 05/13 08:14
111F：→ theologe: 或者说，方法论层次的自然主义，跟信仰层次的自然主义， 05/13 08:15
112F：→ theologe: 需要区分开来。 05/13 08:15
113F：推 theologe: btw, 认识论不能是随便乱喊的东西，或者又是另一个形上 05/13 08:26
114F：→ theologe: 学、信仰层面的、讲给自己爽东西；认识论的重点是要能经 05/13 08:26
115F：→ theologe: 得起批判、检验；所以sCH要谈「认识论」，就麻烦把你的 05/13 08:27
116F：→ theologe: 认识论丢出来给大家检验一番，再来说嘴吧XD 05/13 08:28
118F：→ jacklin2002: □ [讨论] 信心与爱无法对立、区别开来 05/13 08:33
119F：→ jacklin2002: 反正说别人看不懂、造谣、空洞、乱喊话，94th爱弟兄 05/13 08:33
120F：→ jacklin2002: 的方式以及信心的表现，习惯就好╮(╯▽╰)╭ 05/13 08:33
121F：推 theologe: 补充一下，例如说，一个基督徒科学家，必定会在方法论上 05/13 09:38
122F：→ theologe: 采用自然主义预设，但他在信仰上可以超出自然主义。 05/13 09:38
123F：推 tfnop: 如果传福音只看效率，那其实跟企业经营差不多，但天国的工 05/13 10:53
124F：→ tfnop: 作不应用世俗的眼光评断 05/13 10:53
偶已经承认是肥宅思维了咩
125F：→ sCHb68: [问卦] 硬要把别人说成跟他一样的心态是？ 05/13 11:15
126F：→ jacklin2002: [问卦] u迷u不懂装懂，结果被法律系洗脸的der卦？ 05/13 11:33
127F：推 theologe: sCH不是要在认识论上讲清楚你我的差别吗？让我们看下去~ 05/13 14:41
128F：→ sCHb68: th删我在他PO文底下「…让继续看下去」的留言， 05/13 19:18
129F：→ sCHb68: 却跑来别人的PO留「让我们继续看下去」， 05/13 19:18
130F：→ sCHb68: 不允许别人留这样的句子在他的PO文， 05/13 19:18
131F：→ sCHb68: 却自己跑到别人的PO文底下留这样的句子， 05/13 19:18
132F：→ sCHb68: 真是双重标准，不意外。 05/13 19:19
133F：→ sCHb68: 满口仁义道德来检讨他人，自己却干这样的事。 05/13 19:21
134F：推 theologe: 重点是你的认识论呢？还在逃避？ 05/13 20:14
135F：→ sCHb68: 有时候不需要理会无谓的挑衅， 05/13 20:19
136F：→ sCHb68: 特别是难以沟通，论述都强词夺理、硬拗之人。 05/13 20:19
137F：推 df31: 三尺脸皮的厚度是令人敬仰不已的。。。 05/13 20:55
138F：→ sCHb68: th不意外 (~_~) 05/13 20:58
139F：推 jacklin2002: (′・ω・`) 双重标准，呕呕呕呕呕～～～ 05/13 21:06
140F：推 windcanblow: 我倒觉得只有从来不拒绝别人推文的人可以嘲讽th呢 05/14 08:58
连嘲讽都懒了，跟theologe讨论整个就是不知所云。
141F：→ windcanblow: 所以我很希望板规回到之前禁止删推或谁不可讨论这样 05/14 09:00
142F：→ windcanblow: 虽然多年前我也很讨厌某个人在推文里骚扰我就是XD 05/14 09:01
143F：→ sCHb68: 话说th在法理学板好像要被洗脸了？！ 05/14 20:32
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/14/2018 23:58:58
144F：推 df31: 活该 05/15 02:04
145F：→ kalestorm: 你根本混淆不同类型的问题 05/15 02:36
怎说?
146F：→ kalestorm: 不过到底有谁主张过科学能回答该不该活下去/该不该投注 05/15 02:38
147F：→ kalestorm: 医疗资源的问题？ 05/15 02:38
148F：→ kalestorm: 好像只有你这样主张,还要别人回答？ 05/15 02:40
科学式无神论者阿，还有谁? 最常在嘴这个的应该就 Sam Harris吧。
而且这串的争论本来就是有板友在主张要用硬科学的方法衡量信仰。不讨论这个是要讲啥?
我的回应很简单就是: 你坚持要我用硬科学标准衡量基督教信仰喔? 你先跟我示范看看
你有没有办法用相同标准衡量你自己的生命观。
149F：→ kalestorm: 另外,我好奇你要是教学生演化论,是在教弱肉强食吗？ 05/15 02:42
150F：→ kalestorm: 教完弱肉强食就是在教演化论？ 05/15 02:43
不只阿，但唯物演化推论就会得出这样的论点。你是没看我上面贴达尔文自己的论述喔?
你这几个问题是要表达啥? 根本没头没尾。是要我回应还是要我无视?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 05/15/2018 04:43:31
151F：推 theologe: 我明明说「不能」、「不应该」用科学、用证明衡量信仰了 05/15 08:10
152F：→ theologe: ，neo是在跳针啥？ 05/15 08:10
你说不能用科学证明信仰，但你又说圣经的人证不算「证据」、不能证明甚麽。而後你
论述的证据与证明标准就是使用硬科学 (e.g., 化学) 期刊那种标准。
所以我懒的跟你讨论，因为整个不知所云。一下说不能用科学，一下用科学标准否定
圣经的人证说服力。
153F：推 theologe: 从头到尾主张信仰可以「证明」的，不就是sCH？neo是承认 05/15 08:17
154F：→ theologe: 你们讲的证明跟一般学术科学的「证明」不一样罗？那跟 05/15 08:17
一开始是你讲说信仰与圣经那不算「证据」，没有办法证明甚麽。我跟你回说证据
有很多种，基督教的强项是人证，结果你跟我伸手要硬科学式的物理证明，说那才算证明。
学术，尤其人文的也是一堆人证好吗? 不要继续在那不之所云了好吗？
喔，我知道，等下会冒出一篇澄清文，说都是neo的错，neo中文不好啥的。
155F：→ theologe: 我的主张到底有何差别？sCH连我用的「诠释」都拿去用了 05/15 08:18
156F：→ theologe: 。然後放话说认识论不一样，要他讲清楚，又开始闪避。 05/15 08:18
157F：→ theologe: 整个就是搞笑吧XD 05/15 08:18
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 05/15/2018 09:14:01
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 05/15/2018 09:20:51
158F：推 theologe: 我从头到尾就说信仰应该用信心/诠释/说服，而不是用知识 05/15 09:37
159F：→ theologe: /证明；是你们一直要说信仰可以证明，我才拿证明定义来 05/15 09:37
160F：→ theologe: 谈信仰没办法通过证明。不知所云的是你吧。 05/15 09:38
161F：→ theologe: 另外，不要乱讲「人证」，人证也是有规范的。 05/15 09:38
162F：→ theologe: 我不知道neo到底思维迷路到哪边去了？XD 05/15 09:39
163F：→ theologe: 「见证人」仍然不是表现他们的「证明」，而是表现他们的 05/15 09:40
164F：→ theologe: 「说服」、「诠释」；生命的表现，就是一种对於他所信者 05/15 09:41
165F：→ theologe: 之诠释，但这不叫证明；因为别人可以用别的理由来解释你 05/15 09:42
166F：→ theologe: 的生命表现。那些生命表现要跟圣经中的上帝连接在一起， 05/15 09:42
167F：→ theologe: 就需要「跳跃」，根本不符合证明。 05/15 09:43
168F：→ theologe: neo很好笑，若圣经的人证或其他证据可以通过一般证明的 05/15 09:44
169F：→ theologe: 标准，那何必说「不能用证明」？你到底在自打嘴巴什麽？ 05/15 09:45
170F：推 theologe: 「用科学标准来否定圣经人证的『证明』力」跟「不能用科 05/15 09:48
171F：→ theologe: 」，不就是同一件事吗？XD 你在展现你的自我混乱吗？XD 05/15 09:49
172F：→ theologe: 因为圣经中的证据不能通过科学标准，所以我们不能用科学 05/15 09:49
173F：→ theologe: 来理解圣经中的见证人，而是要用「诠释/说服」的角度来 05/15 09:50
174F：→ theologe: 理解其价值。不就这麽简单吗？ 05/15 09:50
175F：→ theologe: 不应该用尺去量重量，这不是我一直讲的吗？ 05/15 09:51
176F：推 theologe: btw, 「信仰没办法通过证明」是指现在提出的上帝存在证 05/15 10:08
177F：→ theologe: 明，没办法通过考验。哪一天哪一个天才也可能提出一个的 05/15 10:09
178F：→ theologe: 确通过检验的证明也说不定。但在那天来临之前，要说信仰 05/15 10:10
179F：→ theologe: 可以证明，甚至只是在那边凹证明的定义让信仰可以通过， 05/15 10:10
180F：→ theologe: 这不是很无聊吗？而信仰的本质就是诠释/说服，也就是要 05/15 10:11
181F：→ theologe: 去活出来，所以我根本不认为应该跟「证明」纠缠不清。 05/15 10:11
182F：推 theologe: 现存的上帝存在证明，其实就是上帝存在的「诠释」罢了， 05/15 10:19
183F：→ theologe: 就是表现各种的「上帝观」。所以有些证明，例如Anselm的 05/15 10:20
184F：→ theologe: 本体论论证，就是开启了後来Spinoza的泛神论... 05/15 10:23
185F：→ theologe: 也是我认为现代自然主义的源头。 05/15 10:27
186F：→ sCHb68: 原来圣经要降伏在世俗的科学标准喔。 05/15 10:39
187F：→ sCHb68: 自由派神学的th果然令人不意外... 05/15 10:40
188F：推 theologe: 神学辩论就是不同诠释间的彼此说服与再诠释、修正诠释， 05/15 10:42
189F：→ theologe: 所以说信仰是诠释，而非证明，本就不会反智，反而用到 05/15 10:42
190F：→ theologe: 更多的官能、处理到更多的层面。 05/15 10:42
191F：推 theologe: sCH还是状况外，是「证明」必须遵从现代知识的法则，圣 05/15 10:47
192F：→ theologe: 经当然不用，所以不该说圣经可以证明--可以遵从现代知 05/15 10:48
193F：→ theologe: 识的法则。 05/15 10:48
194F：→ sCHb68: th你的认识论如此世俗化，还敢说我的认识论跟你一样， 05/15 12:29
195F：→ sCHb68: 谁想跟你同流合污啊，别拖人下水好吗。 05/15 12:29
196F：→ kalestorm: 标题叫做:XX「证明」有神存在，是谁先要衡量的啊 XD 05/15 13:11
197F：→ kalestorm: 而假定Sam Harris这样主张,那你应该去找他和支持者问喔 05/15 13:19
198F：→ kalestorm: 科学能回答既定目标下如何达到最大效益,或解释现象的 05/15 13:33
199F：→ kalestorm: 关联来试图操控现象如何发生. 无法回答为何要有这样的 05/15 13:33
200F：→ kalestorm: 的目标或为何要操控出这样的现象. 05/15 13:34
201F：推 theologe: sCH又转移话题罗XD 你那讲不清楚的认识论，是要如何跟你 05/15 13:52
202F：→ theologe: 一样讲不清楚的我的认识论相比较？ 回来，1.证明服从 05/15 13:52
203F：→ theologe: 於一般知识准则，2.而圣经提供基督徒的信念，则不受一 05/15 13:52
204F：→ theologe: 般知识准则规范，3.所以圣经的信念不是证明而来。这个 05/15 13:53
205F：→ theologe: 简单的三段论总该看得懂吧？说圣经的信念也是证明得来 05/15 13:53
206F：→ theologe: 的你，才需要承担信仰世俗化的风险。 05/15 13:53
207F：→ sCHb68: 谁说过 "说圣经的信念也是证明得来" ？th别乱硬塞话。 05/15 15:42
208F：推 theologe: sCH说上帝存在可以证明；本讨论串的标题也是"圣经证明有 05/15 18:24
209F：→ theologe: 神"；sCH睁眼说瞎话的功夫真是日日增长。 05/15 18:25
210F：→ theologe: "圣经提供基督徒的信念" 05/15 18:29
211F：推 theologe: "圣经提供基督徒的信念"，例如上帝存在，需要被证明，否 05/15 18:31
212F：→ theologe: 则就是妄信、迷信、盲信，不就是你们的主张？ 05/15 18:32
213F：→ theologe: sCH的发夹弯要来了吗？XD 05/15 18:33
214F：→ theologe: 我讲的是这些信念的诠释必须有圣经、传统等等信仰经典的 05/15 18:35
215F：→ theologe: 根据，这不是证明，而是诠释、说服、见证。 05/15 18:36
216F：→ theologe: 你们却说这些信念我主张无法证明，所以是盲信--就表明你 05/15 18:37
217F：→ theologe: 们认为这些信念必须被证明，否则是盲信。但「证明」被你 05/15 18:38
218F：→ theologe: 们另外定义成个四不像、alternative facts... 05/15 18:39
219F：→ sCHb68: 我只说过上帝的存在有证据好吗？ 05/15 19:12
220F：→ sCHb68: 退一万步，就算发夹弯又如何？巴特去世前都还在修改自己 05/15 19:12
221F：→ sCHb68: 的神学。 05/15 19:12
222F：→ sCHb68: 难道th你的任何想法、思想没有更正过吗？ 05/15 19:12
223F：→ sCHb68: 圣经也勉励我们心意更新而变化。 05/15 19:13
224F：推 df31: 阿米巴边虫 05/16 19:22
225F：→ df31: 变虫 05/16 19:23