作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題Re: [討論] 理解-信念vs證明-知識
時間Wed May 9 11:03:11 2018
證明跟說服的對比，一樣是延續知識跟理解/詮釋的對比--
#1QtHjhu9。
1.
證明是一個人知性上的主動，
但要符應
邏輯規律（演繹法+歸納法）以及
經驗實在（符應真理觀）；
邏輯規律及經驗實在都是
客觀的客體（當然，新近的學術討論是比較複雜的，
我們暫時就不進去那邊，而先停留在這個傳統的理解）。
2.
說服、詮釋看似主動，也的確有主動的成分，
但
說服的對象也是主體，
詮釋的文本亦有自主性--例如說聖經在基督徒的信仰歷史中，就是一個活生生的存在，
在不同的時代、不同的個人身上、不同的處境中，說出「特別的訊息」。
故「說服」無法操之在我，
同一套說詞，對不同的人，未必能夠適用。
就算同一個人，他的想法、感受改變了，也會產生不同的反應。
「詮釋」也是一樣，
讀經一定會遭遇文本要說跟你想法不同的話語，
或者在現實中應用時，遭遇問題，
再回頭去檢視對於文本的理解是否有問題。
或者說，很簡單的，我們在這個討論板就是每天遭遇跟你不同的詮釋。
3.
故說服、詮釋要隨時面對對方或者其他主體的「異議」。
但「證明」過的知識，即便也能懷疑、異議，卻是有一定的強制性。
例如說，即便懷疑冷氣裡面住著小精靈，它仍然按著其運作原理在運作：
https://goo.gl/4ZyJ1T
而說服、詮釋，就強制不起來；
例如說你要你兒子停止哭泣、承認他搶鄰居兒子的玩具不對，
就沒有那麼簡單、只是講講道理就能了事。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.23.84
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1F：→ sCHb68: 第一次聽到有人說說服不需要證據支持的，真奇葩。 05/09 12:13
→ sCHb68: 這跟說服病人吃香灰可治病有何兩樣？ 05/09 12:43
說服「不只」需要證據。
對你們的理解障礙，我也是見怪不怪了。
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我從頭到尾都沒有說說服跟證明是互相排斥的，
sCH說「第一次聽到有人說說服不需要證據支持的，真奇葩」，
我也對於sCH的無中生有覺得很奇葩。
我說的是，
說服/詮釋應該做到足，才會產生堅實的信心；
知識/證明也應該做到足，我們活出信心時才是走在穩固的道路上。
而sCH又拒絕信心、侮蔑信心，
又擁抱邏輯錯謬的證明/證據，
這才是荒謬到極致的狀況吧。
香灰還是麻煩你自己吃好了。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 15:01:48
2F：→ sCHb68: 沒互斥，但也沒看你把它們調和啊。裝傻啊？ 05/09 18:26
你搞笑喔，你連信心跟證明各自都沒搞懂，
不然就是拉低其各自的標準，
有辦法跟我談什麼調和嗎？XD
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 18:48:01
3F：→ sCHb68: 你才搞笑咧， 05/09 20:02
4F：→ sCHb68: 從宣稱「信仰不用證明信就對了，到信仰是生命，到現在的 05/09 20:02
5F：→ sCHb68: 需要『說服』」， 05/09 20:02
6F：→ sCHb68: 其實你心裡也知道基督教是有證據的，只是心口不一罷了。 05/09 20:03
7F：→ sCHb68: 在持著邏輯實證主義之下要為信仰保留一席之地的你還辛苦。 05/09 20:14
8F：→ theologe: 你一直硬要打稻草人，我才覺得你這樣硬凹很辛苦XD 05/09 20:15
信心是有內容的，所以雖然不能化約為理智的證明，但不是說放棄理智；
並且信心會活出來，那就是生命；
信心的內容，也就是信念（複數），其獲得的方式是說服/詮釋。
我們被說服，就會產生信念；
我們透過詮釋聖經、經典、基督徒的經驗與見證，去被說服、去產生信念。
這整個是一個完整的體系--信心/相信/生命/說服/信念/詮釋/見證/...。
而這個體系跟知識/純知性或純理智/證明/證據/...的體系不同。
我稱前者為生命樹的道路，後者為分別善惡樹的道路；
這是目前我對於聖經中這兩條道路的理解。
生命樹的道路，
馬丁路德在「論善功」、「論基督徒的自由」中闡述的信心，
就是如此豐滿、立體、全人的活動。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 20:22:10
9F：→ sCHb68: 看來上帝要入th這道海關簡直天方夜譚。 05/09 20:31
10F：→ sCHb68: 從th這個人身上讓我知道滿口屬靈字詞不一定代表那個人屬靈 05/09 20:31
sCH的妄想持續發作中；我想各種厚問、造謠、稻草人，
我基本上是會直接刪除的。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 20:42:56
生命樹的道路，就是一個全人的道路：
盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神。
當一個人單純依賴理智的時候，他可以比較單純一點，
這其實就是知識的道路；
雖然人文社會學中理智以外的其他元素就豐富許多。
但當一個人把所有的理智、情感、意志都用上的時候，
他會遭遇衝突，但這才是真實世界。
你跟老婆只會講理的話，
這個關係還能繼續下去嗎？
神是公義，也是慈愛，也是真理，也是美善；
但這些價值互相衝突時怎麼辦呢？
上帝當然有其「調和」，
所以上帝不是抽象的「完美」，
而是「真實」的完美本身。
怎麼上帝又是慈愛，又容許罪惡、苦難？
跟公義衝突的慈愛，
一點也不美的善行（把自己搞得很狼狽的捨己），
....
這些就是「真實世界」，
而上帝是真實世界的主，不是抽象世界的主。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 20:51:16
回過頭來說，
基督徒的「全人獻上」是sCH口中的天方夜譚、難上加難嗎？
對於貶抑信心，又把邏輯謬誤當證明的sCH來說，的確很難吧。
※ 編輯: theologe (211.75.23.84), 05/09/2018 20:53:41
11F：→ sCHb68: 你對我的批判也只是在打稻草人罷了。 05/10 00:13
期待你有讓人耳目一新的論述，不要只是講這些空話。
※ 編輯: theologe (106.104.81.65), 05/10/2018 00:24:23