作者df31 (DF-31)
看板Christianity
標題[問題] 調查：你支持這個『廉價見證』清單嗎？
時間Sun Apr 22 13:54:19 2018
調查：你支持這個『廉價見證』清單嗎？
作者 theologe (表達你我的信仰~) 看板
Christianity
標題 [討論] 對麵神歸謬法的神學省
思
時間 Wed Apr 18 10:14:42 2018
信心/經驗證據不是那樣隨便的東西，
例如sCH說他相信世界存在是上帝存在的證據，那這個「相信」就變成「證據」，
這樣子一方面把【信心變得廉價，也把證據變得隨便，】
所以麵神才可以大舉入侵。
說實在，基督宗教的確有一些「證據」，
但也不是能夠那麼廉價地表述，
或者混在一堆莫名其妙的「證據」中，
那真實的證據也被人不屑一顧了。
因為一堆人提供一堆【廉價的證據，】
那反基者才能夠簡單地如法炮製來支持麵神；
關鍵問題就在於「證據」跟「信心」都被一堆基督徒給搞到廉價了，
這才是麵神給我們最大的反省與警惕。
作者 neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧) 看板 Christianity
標題 Re: [討論] 基督教的「證據」
時間 Thu Apr 19 09:50:04 2018
推 NewCop: 其實就像neo說的，證據有很多種 04/19 16:57
→ NewCop: 有些能被拿來當作證據是因為他具有很強大的說服力 04/19 16:59
→ NewCop: 有些拿來當證據是因為我們先相信證據要證明的事 04/19 16:59
→ NewCop: 這邊的問題在於：神的存在到底屬於哪一種？ 04/19 17:00
→ NewCop: 或許可以想想看，大部分基督徒是因為信了主才相信世界是 04/19 17:01
→ NewCop: 神的創作，還是因為承認"世界是基督教的神的創作"而開始信 04/19 17:02
推 NewCop: 信主？ 04/19 17:02
推 NewCop: 如果人證是肯定的證據，難道無神論者說根本沒有神就不是 04/19 17:04
→ NewCop: 肯定人證？其他宗教說世界是他們的神造的就不是人證？ 04/19 17:06
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鄙人先提到『萬物直接證明神的存在』並好幾個人引用聖經經文支持後，然後哇啦哇啦，
嘰嘰喳喳的，三尺就宣稱，這種觀點是『一方面把信心變得廉價，也把證據變得隨便』，
而我們提出的『以信心相信的證據』是『廉價的證據』，使得『那反基者才能夠簡單地如
法炮製來支持麵神』。簡單的說，三尺的立場就是：基督教應當放棄其反智，反科學和反
邏輯的所謂『信心+聖經』的主觀證據，而迎合反基者，用反基督教的方式來證明神的存
在。
可能大家還搞不清楚三尺到底在玩什麼？
簡單的說，他的立場就是當時『自由主義神學』的立場：為了讓基督教在理性和科學的現
代社會中繼續生存，基督教應當剔除其主觀，迷信並無法證明的教義內涵，例如：信心，
聖經的不辯自明性，超自然的啟示/神蹟，等等。其結果，就是布特曼的『去神話化』。
好玩的是，NC還傻愣愣的敲邊鼓，『如果人證是肯定的證據，難道無神論者說根本沒有神
就不是肯定人證？其他宗教說世界是他們的神造的就不是人證？』當然，我相信，如果那
天一個佛教徒拿得出『肯定人證』，偉大的NC就可以皈依佛教了？！
當然，我以『三尺無法證明自己的信心=三尺沒有信心=三尺不是基督徒』跟三尺糾纏，看
得懂，就看得懂我在幹嘛；看不懂的，就看不懂我在幹嘛！（當然，我還可以把同樣的邏
輯延伸為『三尺無法證明自己是一個人=三尺不是人=三尺不是一個存在的人』繼續玩下去
。。。。哈哈！）
好了，言歸正傳，為了駁斥這種『廉價證據』的謬論，我列出一個清單：
1- 宇宙萬物證明神的存在
Rom 1:20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造
之物就可以曉得，叫人無可推諉。
2- 以色列人的存在證明耶和華的存在
Isa_43:10 耶和華說：你們是我的見證，我所揀選的僕人。既是這樣，便可以知道，且
信服我，又明白我就是耶和華。在我以前沒有真神（真：原文作造作的）；在我以後也必
沒有。
Isa_43:12 我曾指示，我曾拯救，我曾說明，並且在你們中間沒有別神。所以耶和華說
：你們是我的見證。我也是神；
Isa_44:8 你們不要恐懼，也不要害怕。我豈不是從上古就說明指示你們嗎？並且你們是
我的見證！除我以外，豈有真神嗎？誠然沒有磐石，我不知道一個！
3- 施洗約翰證明耶穌是神
Joh_1:8 他不是那光，乃是要為光作見證。
Joh_1:15 約翰為他作見證，喊著說：「這就是我曾說：『那在我以後來的，反成了在我
以前的，因他本來在我以前。』」
Joh_1:19 約翰所作的見證記在下麵：猶太人從耶路撒冷差祭司和利未人到約翰那裡，問
他說：「你是誰？」
4- 使徒們見證耶穌是神
Joh_3:11 我實實在在的告訴你，我們所說的是我們知道的；我們所見證的是我們見過的
；你們卻不領受我們的見證。
Joh_3:26 就來見約翰，說：「拉比，從前同你在約但河外、你所見證的那位，現在施洗
，眾人都往他那裡去了。」
5- 信徒的靈/良心見證基督是神的兒子
Rom_1:9 我在他兒子福音上，用心靈所事奉的神，可以見證我怎樣不住的提到你們；
Rom_2:15 這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，並且他們的思念
互相較量，或以為是，或以為非。）
Rom_9:1 我在基督裡說真話，並不謊言，有我良心被聖靈感動，給我作見證；
6- 福音向萬民作見證
Mat_24:14 這天國的福音要傳遍天下，對萬民作見證，然後末期才來到。」
以上都是基督教單方面以主觀方式提供的『廉價證據』，不知道您，作為基督徒，相信並
支持嗎？（以上就是，『非基督徒』別來亂！）
同意？回答『1』；不同意？回答『2』？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.197.64
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524376461.A.A09.html
1F：→ df31: 1 04/22 13:54
2F：推 pinjose: nc真的要清醒，看清楚別人真正要推廣的是什麼 04/22 14:04
他是為了反對我，不惜代價支持三尺。。。。悲哀！
※ 編輯: df31 (1.200.197.64), 04/22/2018 14:06:33
3F：推 NewCop: P大老實說我不太管th在推廣的到底是什麼…只是我個人也認 04/22 15:44
4F：→ NewCop: 為目前沒有可以讓人在不用信心下就能屈服的鐵證 04/22 15:45
5F：→ NewCop: (針對還沒經歷神的人) 04/22 15:46
6F：推 NewCop: 今天的過程應該是1.有信心2.經歷神 3.明白這一切都是證據 04/22 15:47
7F：→ NewCop: 但是目前很難把3移到最前面 04/22 15:48
8F：→ pinjose: 你的1.2都是證據啊 04/22 16:01
9F：推 NewCop: 是啊，所以我前面有說過這是給誰看的證據？ 04/22 16:17
10F：→ NewCop: 如果是給自己或其他基督徒看的，那絶對是充足證據 04/22 16:18
11F：→ NewCop: 但如果是給我們傳福音的對象看的，還是證據，但就只是一 04/22 16:19
12F：→ NewCop: 個人證而已 04/22 16:19
13F：推 NewCop: 像老魚這題根本問的很詭異，基督徒一定是答1啊 04/22 16:24
14F：→ NewCop: 問題是現實生活會問我們證據的人，當然是非基督徒啊 04/22 16:25
15F：→ NewCop: 然後我們傳福音的對象也是非基督徒 04/22 16:26
16F：→ NewCop: 除非打定主義一輩子不傳福音，不然這個問題在多基督徒認同 04/22 16:27
17F：→ NewCop: 有什麼用？ 04/22 16:27
18F：→ fauna: 我比較喜歡p和d這種教徒 在基督徒中佔比例越多越好 04/22 16:31
19F：→ fauna: 最好就是堅信禱告無敵 生病絕不去自然主義充斥的醫院 04/22 16:33
20F：→ fauna: 請p和d多多加油 盡可能影響周圍的基督徒變以上所述 04/22 16:33
21F：→ pinjose: f大,你有點刻板印象了，哪裡有禱告無敵的文字 04/22 16:38
22F：→ sCHb68: th玩這種本體界與現象界的割裂，人格還不會分裂，真厲害。 04/22 17:43
23F：→ sCHb68: th在反基者的現象界支持這套反基者的科學、證據、理性的遊 04/22 18:05
24F：→ sCHb68: 戲規則， 04/22 18:05
25F：→ sCHb68: 因此th只能依照這套遊戲規則說上帝的存在、信心無法證明， 04/22 18:05
26F：→ sCHb68: 但是另一方面th又想讓上帝的存在被「肯定」， 04/22 18:05
27F：→ sCHb68: 只好訴諸一種莫名奇妙的反智的麵神信心， 04/22 18:05
28F：→ sCHb68: (因th支持反基者的遊戲規則導致這個信心是無從證明的，這 04/22 18:05
29F：→ sCHb68: 也是我批評th的信心是盲信的原因) 04/22 18:05
30F：→ sCHb68: 因此把基督教變得跟麵神教一模一樣了，這才是廉價信心。 04/22 18:06
事實上，如果我在跟一位飛機對話，這個飛機玩這套就算了。
但是，現在是跟一個基督徒對話，而這個『所謂』基督徒玩飛機的遊戲，那就令人納悶了！
然後，再看見一個沒睡醒的在旁邊敲鑼打鼓說『飛機標準』才正確！
讓人無語！
31F：→ fauna: s大這樣也很好 自己信仰堅固就好 何必要在意反基者怎麼想 04/22 18:52
32F：→ fauna: 要在意反基的人怎麼想的話 這教還怎麼信的下去啊 04/22 18:53
33F：→ sCHb68: @f 因為無論基督徒或非基督徒信上帝都是他們的本份與目的 04/22 18:55
34F：→ df31: 1f的論點正是自由主義神學的立場 04/22 19:34
35F：→ fauna: @s 如果你們成立了一個基督教人口為多數的國家 想必不上教 04/22 20:53
36F：→ fauna: 堂會被處刑吧 信上帝是人的本分 怎麼可以不信 是吧 04/22 20:54
好好讀讀世界史吧！
37F：推 windcanblow: 聽起來不就是烏甘達很有機會發生的事嗎w 04/22 20:56
38F：→ sCHb68: @f，上帝傳福音的方式不是獨裁者、恐怖主義的手段。 04/22 21:01
39F：→ windcanblow: 「立場激進的牧師聲稱同志是納粹德國的幕後黑手」 04/22 21:05
40F：→ windcanblow: ，透過招募的手段吸納年輕人把他們都變成同性戀。」 04/22 21:05
41F：→ windcanblow: 卡歐馬感嘆地說:「不拍下來，沒有人會相信的。」 04/22 21:05
42F：→ windcanblow: 這些「沒有人會相信」的誇張言論，在烏干達卻人人買 04/22 21:06
43F：→ windcanblow: 單，並成了反同性戀法案的濫觴。 04/22 21:06
44F：推 windcanblow: 美國這些保守右派，往往一手拿聖經或資源安慰照顧人 04/22 21:08
45F：→ windcanblow: ，一手拿真理的劍到處揮舞，叫人害怕 04/22 21:08
46F：→ windcanblow: 上面都是人們對於一些板友最哈的「基要」教派的評論 04/22 21:09
謝謝您的指教！
※ 編輯: df31 (180.217.150.217), 04/22/2018 21:44:33
47F：推 NewCop: 那個牧師應該腦子問題比神學問題還大吧… 04/23 03:05
48F：→ NewCop: 知道納粹的人怎麼不知道希特勒最恨的除了猶太人就是同性戀 04/23 03:06
※ 編輯: df31 (1.200.195.103), 04/23/2018 21:45:47
49F：推 jacklin2002: @w 此「基要」非比基要。 04/24 20:28
50F：推 windcanblow: 該教派的確是基要的喔，當然要切割笨蛋也是可以的 04/25 10:54