作者df31 (DF-31)
看板Christianity
标题[问题] 调查：你支持这个『廉价见证』清单吗？
时间Sun Apr 22 13:54:19 2018
调查：你支持这个『廉价见证』清单吗？
作者 theologe (表达你我的信仰~) 看板
Christianity
标题 [讨论] 对面神归谬法的神学省
思
时间 Wed Apr 18 10:14:42 2018
信心/经验证据不是那样随便的东西，
例如sCH说他相信世界存在是上帝存在的证据，那这个「相信」就变成「证据」，
这样子一方面把【信心变得廉价，也把证据变得随便，】
所以面神才可以大举入侵。
说实在，基督宗教的确有一些「证据」，
但也不是能够那麽廉价地表述，
或者混在一堆莫名其妙的「证据」中，
那真实的证据也被人不屑一顾了。
因为一堆人提供一堆【廉价的证据，】
那反基者才能够简单地如法炮制来支持面神；
关键问题就在於「证据」跟「信心」都被一堆基督徒给搞到廉价了，
这才是面神给我们最大的反省与警惕。
作者 neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧) 看板 Christianity
标题 Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间 Thu Apr 19 09:50:04 2018
推 NewCop: 其实就像neo说的，证据有很多种 04/19 16:57
→ NewCop: 有些能被拿来当作证据是因为他具有很强大的说服力 04/19 16:59
→ NewCop: 有些拿来当证据是因为我们先相信证据要证明的事 04/19 16:59
→ NewCop: 这边的问题在於：神的存在到底属於哪一种？ 04/19 17:00
→ NewCop: 或许可以想想看，大部分基督徒是因为信了主才相信世界是 04/19 17:01
→ NewCop: 神的创作，还是因为承认"世界是基督教的神的创作"而开始信 04/19 17:02
推 NewCop: 信主？ 04/19 17:02
推 NewCop: 如果人证是肯定的证据，难道无神论者说根本没有神就不是 04/19 17:04
→ NewCop: 肯定人证？其他宗教说世界是他们的神造的就不是人证？ 04/19 17:06
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鄙人先提到『万物直接证明神的存在』并好几个人引用圣经经文支持後，然後哇啦哇啦，
叽叽喳喳的，三尺就宣称，这种观点是『一方面把信心变得廉价，也把证据变得随便』，
而我们提出的『以信心相信的证据』是『廉价的证据』，使得『那反基者才能够简单地如
法炮制来支持面神』。简单的说，三尺的立场就是：基督教应当放弃其反智，反科学和反
逻辑的所谓『信心+圣经』的主观证据，而迎合反基者，用反基督教的方式来证明神的存
在。
可能大家还搞不清楚三尺到底在玩什麽？
简单的说，他的立场就是当时『自由主义神学』的立场：为了让基督教在理性和科学的现
代社会中继续生存，基督教应当剔除其主观，迷信并无法证明的教义内涵，例如：信心，
圣经的不辩自明性，超自然的启示/神蹟，等等。其结果，就是布特曼的『去神话化』。
好玩的是，NC还傻愣愣的敲边鼓，『如果人证是肯定的证据，难道无神论者说根本没有神
就不是肯定人证？其他宗教说世界是他们的神造的就不是人证？』当然，我相信，如果那
天一个佛教徒拿得出『肯定人证』，伟大的NC就可以皈依佛教了？！
当然，我以『三尺无法证明自己的信心=三尺没有信心=三尺不是基督徒』跟三尺纠缠，看
得懂，就看得懂我在干嘛；看不懂的，就看不懂我在干嘛！（当然，我还可以把同样的逻
辑延伸为『三尺无法证明自己是一个人=三尺不是人=三尺不是一个存在的人』继续玩下去
。。。。哈哈！）
好了，言归正传，为了驳斥这种『廉价证据』的谬论，我列出一个清单：
1- 宇宙万物证明神的存在
Rom 1:20 自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造
之物就可以晓得，叫人无可推诿。
2- 以色列人的存在证明耶和华的存在
Isa_43:10 耶和华说：你们是我的见证，我所拣选的仆人。既是这样，便可以知道，且
信服我，又明白我就是耶和华。在我以前没有真神（真：原文作造作的）；在我以後也必
没有。
Isa_43:12 我曾指示，我曾拯救，我曾说明，并且在你们中间没有别神。所以耶和华说
：你们是我的见证。我也是神；
Isa_44:8 你们不要恐惧，也不要害怕。我岂不是从上古就说明指示你们吗？并且你们是
我的见证！除我以外，岂有真神吗？诚然没有磐石，我不知道一个！
3- 施洗约翰证明耶稣是神
Joh_1:8 他不是那光，乃是要为光作见证。
Joh_1:15 约翰为他作见证，喊着说：「这就是我曾说：『那在我以後来的，反成了在我
以前的，因他本来在我以前。』」
Joh_1:19 约翰所作的见证记在下面：犹太人从耶路撒冷差祭司和利未人到约翰那里，问
他说：「你是谁？」
4- 使徒们见证耶稣是神
Joh_3:11 我实实在在的告诉你，我们所说的是我们知道的；我们所见证的是我们见过的
；你们却不领受我们的见证。
Joh_3:26 就来见约翰，说：「拉比，从前同你在约但河外、你所见证的那位，现在施洗
，众人都往他那里去了。」
5- 信徒的灵/良心见证基督是神的儿子
Rom_1:9 我在他儿子福音上，用心灵所事奉的神，可以见证我怎样不住的提到你们；
Rom_2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念
互相较量，或以为是，或以为非。）
Rom_9:1 我在基督里说真话，并不谎言，有我良心被圣灵感动，给我作见证；
6- 福音向万民作见证
Mat_24:14 这天国的福音要传遍天下，对万民作见证，然後末期才来到。」
以上都是基督教单方面以主观方式提供的『廉价证据』，不知道您，作为基督徒，相信并
支持吗？（以上就是，『非基督徒』别来乱！）
同意？回答『1』；不同意？回答『2』？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.200.197.64
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524376461.A.A09.html
1F：→ df31: 1 04/22 13:54
2F：推 pinjose: nc真的要清醒，看清楚别人真正要推广的是什麽 04/22 14:04
他是为了反对我，不惜代价支持三尺。。。。悲哀！
※ 编辑: df31 (1.200.197.64), 04/22/2018 14:06:33
3F：推 NewCop: P大老实说我不太管th在推广的到底是什麽…只是我个人也认 04/22 15:44
4F：→ NewCop: 为目前没有可以让人在不用信心下就能屈服的铁证 04/22 15:45
5F：→ NewCop: (针对还没经历神的人) 04/22 15:46
6F：推 NewCop: 今天的过程应该是1.有信心2.经历神 3.明白这一切都是证据 04/22 15:47
7F：→ NewCop: 但是目前很难把3移到最前面 04/22 15:48
8F：→ pinjose: 你的1.2都是证据啊 04/22 16:01
9F：推 NewCop: 是啊，所以我前面有说过这是给谁看的证据？ 04/22 16:17
10F：→ NewCop: 如果是给自己或其他基督徒看的，那絶对是充足证据 04/22 16:18
11F：→ NewCop: 但如果是给我们传福音的对象看的，还是证据，但就只是一 04/22 16:19
12F：→ NewCop: 个人证而已 04/22 16:19
13F：推 NewCop: 像老鱼这题根本问的很诡异，基督徒一定是答1啊 04/22 16:24
14F：→ NewCop: 问题是现实生活会问我们证据的人，当然是非基督徒啊 04/22 16:25
15F：→ NewCop: 然後我们传福音的对象也是非基督徒 04/22 16:26
16F：→ NewCop: 除非打定主义一辈子不传福音，不然这个问题在多基督徒认同 04/22 16:27
17F：→ NewCop: 有什麽用？ 04/22 16:27
18F：→ fauna: 我比较喜欢p和d这种教徒 在基督徒中占比例越多越好 04/22 16:31
19F：→ fauna: 最好就是坚信祷告无敌 生病绝不去自然主义充斥的医院 04/22 16:33
20F：→ fauna: 请p和d多多加油 尽可能影响周围的基督徒变以上所述 04/22 16:33
21F：→ pinjose: f大,你有点刻板印象了，哪里有祷告无敌的文字 04/22 16:38
22F：→ sCHb68: th玩这种本体界与现象界的割裂，人格还不会分裂，真厉害。 04/22 17:43
23F：→ sCHb68: th在反基者的现象界支持这套反基者的科学、证据、理性的游 04/22 18:05
24F：→ sCHb68: 戏规则， 04/22 18:05
25F：→ sCHb68: 因此th只能依照这套游戏规则说上帝的存在、信心无法证明， 04/22 18:05
26F：→ sCHb68: 但是另一方面th又想让上帝的存在被「肯定」， 04/22 18:05
27F：→ sCHb68: 只好诉诸一种莫名奇妙的反智的面神信心， 04/22 18:05
28F：→ sCHb68: (因th支持反基者的游戏规则导致这个信心是无从证明的，这 04/22 18:05
29F：→ sCHb68: 也是我批评th的信心是盲信的原因) 04/22 18:05
30F：→ sCHb68: 因此把基督教变得跟面神教一模一样了，这才是廉价信心。 04/22 18:06
事实上，如果我在跟一位飞机对话，这个飞机玩这套就算了。
但是，现在是跟一个基督徒对话，而这个『所谓』基督徒玩飞机的游戏，那就令人纳闷了！
然後，再看见一个没睡醒的在旁边敲锣打鼓说『飞机标准』才正确！
让人无语！
31F：→ fauna: s大这样也很好 自己信仰坚固就好 何必要在意反基者怎麽想 04/22 18:52
32F：→ fauna: 要在意反基的人怎麽想的话 这教还怎麽信的下去啊 04/22 18:53
33F：→ sCHb68: @f 因为无论基督徒或非基督徒信上帝都是他们的本份与目的 04/22 18:55
34F：→ df31: 1f的论点正是自由主义神学的立场 04/22 19:34
35F：→ fauna: @s 如果你们成立了一个基督教人口为多数的国家 想必不上教 04/22 20:53
36F：→ fauna: 堂会被处刑吧 信上帝是人的本分 怎麽可以不信 是吧 04/22 20:54
好好读读世界史吧！
37F：推 windcanblow: 听起来不就是乌甘达很有机会发生的事吗w 04/22 20:56
38F：→ sCHb68: @f，上帝传福音的方式不是独裁者、恐怖主义的手段。 04/22 21:01
39F：→ windcanblow: 「立场激进的牧师声称同志是纳粹德国的幕後黑手」 04/22 21:05
40F：→ windcanblow: ，透过招募的手段吸纳年轻人把他们都变成同性恋。」 04/22 21:05
41F：→ windcanblow: 卡欧马感叹地说:「不拍下来，没有人会相信的。」 04/22 21:05
42F：→ windcanblow: 这些「没有人会相信」的夸张言论，在乌干达却人人买 04/22 21:06
43F：→ windcanblow: 单，并成了反同性恋法案的滥觞。 04/22 21:06
44F：推 windcanblow: 美国这些保守右派，往往一手拿圣经或资源安慰照顾人 04/22 21:08
45F：→ windcanblow: ，一手拿真理的剑到处挥舞，叫人害怕 04/22 21:08
46F：→ windcanblow: 上面都是人们对於一些板友最哈的「基要」教派的评论 04/22 21:09
谢谢您的指教！
※ 编辑: df31 (180.217.150.217), 04/22/2018 21:44:33
47F：推 NewCop: 那个牧师应该脑子问题比神学问题还大吧… 04/23 03:05
48F：→ NewCop: 知道纳粹的人怎麽不知道希特勒最恨的除了犹太人就是同性恋 04/23 03:06
※ 编辑: df31 (1.200.195.103), 04/23/2018 21:45:47
49F：推 jacklin2002: @w 此「基要」非比基要。 04/24 20:28
50F：推 windcanblow: 该教派的确是基要的喔，当然要切割笨蛋也是可以的 04/25 10:54