我每次看到theologe的論述都很納悶，想說這傢伙是真的不知道還是 假的不知道自己在拆自己的信仰根基? theologe一直打伸手牌，要 「上帝存在」的「證明」。這個所謂的「證明」是哪種標準? 硬科學式的 「證明」? 怎麼會有基督徒拿硬科學當絕對標準，但還是覺得自己是有信的? 科學與宗教各有個的強項。宗教所提供的論述能對生命意義等問題提供好的 答案，科學能對自然生活的問題提供好的答案。你硬要拿科學去回答宗教問題 的下場就是悲劇。 ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 「證明」的基本方法， : 一是演繹法，二是歸納法。 : 演繹法是neo所謂數學或哲學公式的證明； : 但其實歸納法也是一種證明， : 雖然必定存在風險， : 這就是統計學的「信心水準」之控制， : 或者說「否證法」的模式。 以上部份我同意。但這其實不關我們的討論，不需要講這個。 : neo若說科學證明（歸納法為主，演繹法為輔）， : 也只是相信，而非嚴格的證明（演繹法）， : 說實在討論也就結束了-- : 既然相對嚴格的科學都只能說成是相信， : 那缺少實證知識的信仰，被說只是相信，那更無不可了。 你會這樣說是因為你搞不清楚狀況。你的科學知識幾項是你自己做實驗得來的? 有多少科學知識是不需要相信科學期刊? 我講過了，你在亂用二分法。根本不是 相信 vs. 證明，而是人證 vs. 科證。 : 但科學跟信仰並不是這麼簡單就打成平手； : 關鍵就在於「經驗」概念。 : 自然科學的歸納法，所累積的「經驗證據」， : 是自然主義預設下的、具可重複性的經驗； : 雖然這個經驗概念也是很值得質疑， : 但這種經驗的「堆疊」才會產生歸納法或統計學的效力； Theologe 暗示說宗教與科學兩個不會打平手有點像在講張飛打岳飛。耶穌的存 在與升天有沒有人證? 有，而且多人看到多人見證，當然是證據的堆積。不然勒? 你說科學經驗那是針對自然界的問題，像「生命意義」這種問題你跟我講說可以 用科學經驗來堆積證明根本就是搞不清楚狀況。 你示範給我看看用科學或統計堆積生命意義的經驗證據。 : 而信仰的「經驗」就不是如此； : 最核心的經驗都不是可重複的經驗； : 所謂的雲彩般的見證人， : 每個人都對神有不同的經驗， : 來11每個人經歷到的事情都是不同的， : 唯有信心的眼睛才把他們遭遇的一切都用「信心」串在一起。 : 所以這些「人證」到底產生了什麼「證據的堆疊」呢？ 你可能沒有打過官司，才會在那裏跟我要人證可重複經驗。 比方說好了，你闖紅燈撞行人，有目擊證人說你是駕駛者，你加速闖紅燈撞上行人。 你可以跟法官凹說那個證人說詞不可採信，因為他除了人證說詞，沒有辦法把整個 看到的撞人過程重複一次? 想也知道法官不會鳥這種耍賴的辯護。 如果說只有一個目擊證人那可能人證薄弱，但若是有五個現場目擊證人，證詞都吻合呢? 這樣為何不是證據的堆疊? : 當然，所謂「質性研究」、現象學的、或者一些後現代的研究方法， : 就是將經驗概念擴展到「可重複性」以外的視野； : 那麼，經驗概念被重整後， : 宗教經驗變為一種可觀測的現象， : 這就使得宗教學或宗教現象學可以成立。 你是說新約的人證論述廉價又好爛爛，需要你夢幻又浪漫的後現代科幻神學出來救援喔? 你要不要把你這段重讀一次，看合不合理? 哪種質性研究? 又是哪種視野? 你要重整啥? 你先說信仰不可觀測，但是在後現代加工過後變可觀測? 捷克，這也太神奇了。偉哉後現代的神奇研究方法。 : 故經驗概念要脫離自然主義，是有可能的； : 但問題是，回到原先的問題：上帝的存在被證明了嗎？ : 單純去定義「證據」，然後說「上帝的存在」有證據， : 但這個「證據」到底證明了什麼？ 新約的人證，提供有人宣稱看見上帝的兒子死裡復活生天，並且願意為了這個 人證的傳衍送死的證據。 致於「證明」甚麼，要看你用甚麼標準。我已經解釋過 你的硬科學標準不適用了，而你也沒解釋你的標準是甚麼。 你以為拿懷疑論砍我，問題一直丟這樣就可以蒙混過關喔? : 這樣子定義難道就「證明」了上帝的存在？XD 你不信新約，你要用硬科學標準衡量聖經這我也沒辦法。 我有對生命意義的問題。我的問題，基督教給的證據是最好的，我已經在能力範圍達到 我接受證明標準的最大化。我不需要接受你那個含糊不清的後現代硬科學鬼扯標準。 你對生命問題，用你那套硬科學標準怎麼回答? 你要不要示範一下? : 基本上，宗教現象學也只是告訴我們， : 「宗教經驗」是存在的， : 但這些經驗背後是指向什麼？ : 未必是上帝阿， : 就算是上帝，也未必是基督教的上帝。 : 所以宗教現象學只是讓宗教信徒的經驗可以被觀測， : 沒有說這樣可以證明上帝的存在。 那是因為你不是信基督教，你是信博弈理論。 五大宗教各自有自己的人證，每個人證都嘗試證明自己的論述，基督教的人證就是在嘗試 證明基督教上帝的存在。不然你跟我說新約都沒在講上帝道成肉身? 沒有在論述只有一位 上帝存在? 居然會有基督徒說聖經沒有在(嘗試)證明上帝的存在。整本聖經的「宗教經驗」就是在 論述上帝的存在，你為了反駁我把聖經裡有關上帝存在的論述都剃除了。 : --所謂「人證」也只是這些「宗教經驗」存在的人證， : 而非「上帝存在」的人證。 : 證明上帝存在，當然是有可能的， : 但目前看來，都是緣木求魚。 : 信仰者不可能等證明了上帝存在才去信上帝； : 而是信了上帝後，很多視野都打開了。 信仰者就是在信「人證」好嗎? 需要達到哪種標準才算「證明」是因人而異。 你不信人證，你的信仰是怎麼建構的? 都不用看聖經，也不受任何人傳道，自己在 實驗室顯微鏡下觀測到上帝? 不要鬧了好嗎? : ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : : 釐清一下ㄧ些概念: : : 證據 (evidence) 有七種，現在主要的爭議是一方說只有科學證據才算證據，一方說 : : 科學證據與人證都算「證據」。而按維基的引文，科證與人證都是證據的ㄧ種。 : : 說服力 (persuasion) 是一個依證據來影響對方信念的過程。任何證據(包括人證)都 : : 可以使用。 : : 相信 (belief) 是一個建立在證據上的信念。有板友可能認為說科學不需要「相 : : 信」，但那是錯誤的。多數人能夠「證明」的東西很少。你可以自己用紙筆 : : 論證數學公式或哲學公式，但多數科學概念，你只能選擇「相信」科學期刊雜誌， : : 並相信說這個期刊是誠實且沒說謊的，因為你個人並不俱備能證明多數科學概念 : : 的能力或工具。而這種「相信」也常被科學家所濫用，造成每年都會爆出的實驗 : : 造假新聞。 : : 證明 (proof)，是用證據堆積來的。最嚴格的標準是，只能有一種合邏輯的答案， : : 其他答案都是不合邏輯，這樣算是「證明」。數學或哲學可以做這種 “proof" 但多 : : 數科學沒辦法做到這種嚴格標準的「證明」，多數科學也是堆積證據，增加論述可 : : 能性的機率。這個論述最大問題是，沒有一個通用的證明標準，所以theologe的 : : 問題沒辦法有效的回答。當然我也可以耍賴說，對於我個人的標準，聖經就已是 : : 「證明」，不過我還是誠實說，這個問題沒有通用答案。 : : 所以當板友說，基督教是「信仰」，但科學是「證明」是一種錯誤的二分法。 : : 兩種都是「相信」，只是這個相信的根基， 一個主要是建構在人證上，一個主要 : : 是建構在科學證據上。當然你這裡可以開始說你只接受科學證據，不接受任何其他 : : 證據，但這種思維的下場是你會無法回答ㄧ些關係生命最重要的問題，像是生命 : : 意義為何、上帝是否存在、等等。自然主義對於生命問題的答案都是很悲劇的。 : : 這也是為何在科學當道的現代，基督教還是神氣活現的存在。科學的「證據」能 : : 回答的問題有一個非常清楚的界限，拿科學證據嘗試來回答ㄧ些生命的問題 : : 下場就是悲劇 (e.g., 社會達爾文主義)。 --

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