我每次看到theologe的论述都很纳闷，想说这家伙是真的不知道还是 假的不知道自己在拆自己的信仰根基? theologe一直打伸手牌，要 「上帝存在」的「证明」。这个所谓的「证明」是哪种标准? 硬科学式的 「证明」? 怎麽会有基督徒拿硬科学当绝对标准，但还是觉得自己是有信的? 科学与宗教各有个的强项。宗教所提供的论述能对生命意义等问题提供好的 答案，科学能对自然生活的问题提供好的答案。你硬要拿科学去回答宗教问题 的下场就是悲剧。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 「证明」的基本方法， : 一是演绎法，二是归纳法。 : 演绎法是neo所谓数学或哲学公式的证明； : 但其实归纳法也是一种证明， : 虽然必定存在风险， : 这就是统计学的「信心水准」之控制， : 或者说「否证法」的模式。 以上部份我同意。但这其实不关我们的讨论，不需要讲这个。 : neo若说科学证明（归纳法为主，演绎法为辅）， : 也只是相信，而非严格的证明（演绎法）， : 说实在讨论也就结束了-- : 既然相对严格的科学都只能说成是相信， : 那缺少实证知识的信仰，被说只是相信，那更无不可了。 你会这样说是因为你搞不清楚状况。你的科学知识几项是你自己做实验得来的? 有多少科学知识是不需要相信科学期刊? 我讲过了，你在乱用二分法。根本不是 相信 vs. 证明，而是人证 vs. 科证。 : 但科学跟信仰并不是这麽简单就打成平手； : 关键就在於「经验」概念。 : 自然科学的归纳法，所累积的「经验证据」， : 是自然主义预设下的、具可重复性的经验； : 虽然这个经验概念也是很值得质疑， : 但这种经验的「堆叠」才会产生归纳法或统计学的效力； Theologe 暗示说宗教与科学两个不会打平手有点像在讲张飞打岳飞。耶稣的存 在与升天有没有人证? 有，而且多人看到多人见证，当然是证据的堆积。不然勒? 你说科学经验那是针对自然界的问题，像「生命意义」这种问题你跟我讲说可以 用科学经验来堆积证明根本就是搞不清楚状况。 你示范给我看看用科学或统计堆积生命意义的经验证据。 : 而信仰的「经验」就不是如此； : 最核心的经验都不是可重复的经验； : 所谓的云彩般的见证人， : 每个人都对神有不同的经验， : 来11每个人经历到的事情都是不同的， : 唯有信心的眼睛才把他们遭遇的一切都用「信心」串在一起。 : 所以这些「人证」到底产生了什麽「证据的堆叠」呢？ 你可能没有打过官司，才会在那里跟我要人证可重复经验。 比方说好了，你闯红灯撞行人，有目击证人说你是驾驶者，你加速闯红灯撞上行人。 你可以跟法官凹说那个证人说词不可采信，因为他除了人证说词，没有办法把整个 看到的撞人过程重复一次? 想也知道法官不会鸟这种耍赖的辩护。 如果说只有一个目击证人那可能人证薄弱，但若是有五个现场目击证人，证词都吻合呢? 这样为何不是证据的堆叠? : 当然，所谓「质性研究」、现象学的、或者一些後现代的研究方法， : 就是将经验概念扩展到「可重复性」以外的视野； : 那麽，经验概念被重整後， : 宗教经验变为一种可观测的现象， : 这就使得宗教学或宗教现象学可以成立。 你是说新约的人证论述廉价又好烂烂，需要你梦幻又浪漫的後现代科幻神学出来救援喔? 你要不要把你这段重读一次，看合不合理? 哪种质性研究? 又是哪种视野? 你要重整啥? 你先说信仰不可观测，但是在後现代加工过後变可观测? 捷克，这也太神奇了。伟哉後现代的神奇研究方法。 : 故经验概念要脱离自然主义，是有可能的； : 但问题是，回到原先的问题：上帝的存在被证明了吗？ : 单纯去定义「证据」，然後说「上帝的存在」有证据， : 但这个「证据」到底证明了什麽？ 新约的人证，提供有人宣称看见上帝的儿子死里复活生天，并且愿意为了这个 人证的传衍送死的证据。 致於「证明」甚麽，要看你用甚麽标准。我已经解释过 你的硬科学标准不适用了，而你也没解释你的标准是甚麽。 你以为拿怀疑论砍我，问题一直丢这样就可以蒙混过关喔? : 这样子定义难道就「证明」了上帝的存在？XD 你不信新约，你要用硬科学标准衡量圣经这我也没办法。 我有对生命意义的问题。我的问题，基督教给的证据是最好的，我已经在能力范围达到 我接受证明标准的最大化。我不需要接受你那个含糊不清的後现代硬科学鬼扯标准。 你对生命问题，用你那套硬科学标准怎麽回答? 你要不要示范一下? : 基本上，宗教现象学也只是告诉我们， : 「宗教经验」是存在的， : 但这些经验背後是指向什麽？ : 未必是上帝阿， : 就算是上帝，也未必是基督教的上帝。 : 所以宗教现象学只是让宗教信徒的经验可以被观测， : 没有说这样可以证明上帝的存在。 那是因为你不是信基督教，你是信博弈理论。 五大宗教各自有自己的人证，每个人证都尝试证明自己的论述，基督教的人证就是在尝试 证明基督教上帝的存在。不然你跟我说新约都没在讲上帝道成肉身? 没有在论述只有一位 上帝存在? 居然会有基督徒说圣经没有在(尝试)证明上帝的存在。整本圣经的「宗教经验」就是在 论述上帝的存在，你为了反驳我把圣经里有关上帝存在的论述都剃除了。 : --所谓「人证」也只是这些「宗教经验」存在的人证， : 而非「上帝存在」的人证。 : 证明上帝存在，当然是有可能的， : 但目前看来，都是缘木求鱼。 : 信仰者不可能等证明了上帝存在才去信上帝； : 而是信了上帝後，很多视野都打开了。 信仰者就是在信「人证」好吗? 需要达到哪种标准才算「证明」是因人而异。 你不信人证，你的信仰是怎麽建构的? 都不用看圣经，也不受任何人传道，自己在 实验室显微镜下观测到上帝? 不要闹了好吗? : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 厘清一下ㄧ些概念: : : 证据 (evidence) 有七种，现在主要的争议是一方说只有科学证据才算证据，一方说 : : 科学证据与人证都算「证据」。而按维基的引文，科证与人证都是证据的ㄧ种。 : : 说服力 (persuasion) 是一个依证据来影响对方信念的过程。任何证据(包括人证)都 : : 可以使用。 : : 相信 (belief) 是一个建立在证据上的信念。有板友可能认为说科学不需要「相 : : 信」，但那是错误的。多数人能够「证明」的东西很少。你可以自己用纸笔 : : 论证数学公式或哲学公式，但多数科学概念，你只能选择「相信」科学期刊杂志， : : 并相信说这个期刊是诚实且没说谎的，因为你个人并不俱备能证明多数科学概念 : : 的能力或工具。而这种「相信」也常被科学家所滥用，造成每年都会爆出的实验 : : 造假新闻。 : : 证明 (proof)，是用证据堆积来的。最严格的标准是，只能有一种合逻辑的答案， : : 其他答案都是不合逻辑，这样算是「证明」。数学或哲学可以做这种 “proof" 但多 : : 数科学没办法做到这种严格标准的「证明」，多数科学也是堆积证据，增加论述可 : : 能性的机率。这个论述最大问题是，没有一个通用的证明标准，所以theologe的 : : 问题没办法有效的回答。当然我也可以耍赖说，对於我个人的标准，圣经就已是 : : 「证明」，不过我还是诚实说，这个问题没有通用答案。 : : 所以当板友说，基督教是「信仰」，但科学是「证明」是一种错误的二分法。 : : 两种都是「相信」，只是这个相信的根基， 一个主要是建构在人证上，一个主要 : : 是建构在科学证据上。当然你这里可以开始说你只接受科学证据，不接受任何其他 : : 证据，但这种思维的下场是你会无法回答ㄧ些关系生命最重要的问题，像是生命 : : 意义为何、上帝是否存在、等等。自然主义对於生命问题的答案都是很悲剧的。 : : 这也是为何在科学当道的现代，基督教还是神气活现的存在。科学的「证据」能 : : 回答的问题有一个非常清楚的界限，拿科学证据尝试来回答ㄧ些生命的问题 : : 下场就是悲剧 (e.g., 社会达尔文主义)。 --

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