作者DarkHolbach (宇智boyo)
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督教的「證據」
時間Fri Apr 20 19:16:26 2018
這個話題滿有意思的，讓我想到有一本書也比較過聖經跟其他超自然，不過他比的對象
不是麵神，而是女巫。
聖經在歷史上有記載，但是女巫審判也有；四大福音書都是在耶穌死後幾十年才成書，
可是女巫審判是比較「即時」的。
要說人證，目睹耶穌復活的人是教徒，說這是真的的也是教徒，就有球員兼裁判的疑慮
，可是女巫審判證人是來自各種階層，甚至被指控為女巫的人的親屬。
「塞勒姆審巫案不過是三百年前的事，不是兩千年。在塞勒姆，我們有數以千計圍繞這些
事情的證明文件，包括那些聲稱目睹巫術運用的人的宣誓證供。對比之下，我們連四福音
的正本也沒有，有的只是數世紀後的抄本。塞勒姆案的有關事件都由深思熟慮、受過教育
、（相對地）屬於現代的人積極調查過，那些相信是被惡鬼纏身的女孩子亦被反覆檢驗和
查問過；大量的人花了極多的時間和精力小心審查這些案件，而他們的結論是，不管這些
事件的底蘊為何，其源頭一定是超自然的。至於福音故事，正如我們在第二章所見，不過
是一些熱心虔誠的信徒聽回來的軼聞式記錄，經過不知多少人口頭相傳下去，幾十年甚至
過百年後，才用文字記下來。[… ] 以質和量合理地衡量，支持曾經有人施行巫術的證
據，遠遠勝過支持耶穌復活的證據。」
照這個標準，女巫審判的可信度跟聖經比是較高的，但現代人基本把女巫審判當反智行為
，如果今天審查詳細的女巫審判案都沒被相信，顯然基督教似乎也沒有被相信的理由。
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※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 19:17:59
1F：→ df31: 謝謝指教！ 04/20 20:05
不客氣。
2F：→ sCHb68: 我記得DH是自然主義者。 04/20 20:11
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 20:38:12
3F：→ pinjose: 你的照這標準，本身就出了問題！誰說是因為「有人說」就 04/20 21:41
4F：→ pinjose: 信 04/20 21:41
5F：→ pinjose: 人證是一種證據，可信度高與否，自然要衡量許多 04/20 21:52
6F：推 theologe: 本文意思是說女巫有法力沒被現代人相信，還是女巫審判這 04/20 22:25
7F：→ theologe: 樣的歷史事件沒被現代人相信曾發生過？ 04/20 22:25
是指女巫有法力，不好意思沒講清楚。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 23:00:21
8F：推 neohippie: 你的結論沒有考慮到: 04/21 03:12
9F：→ neohippie: 1. 獵巫人證是控訴人證，基本上就是為恐懼找替死鬼 04/21 03:13
10F：→ neohippie: 那些控訴人證哪個有願意為自己的證詞死的? 04/21 03:14
11F：→ neohippie: 嘴砲找替死鬼 vs. 為自己信仰送死 你跟我說一樣的事? 04/21 03:15
願意為自己信仰受死就代表那是真的？那有殉道熱情的可不只基督教喔，藏傳佛教也有
人願意為自己信仰自焚，那照這樣講，藏傳佛教也是真的囉？
12F：→ neohippie: 2. 獵巫背景與新約背景差很多，是為何兩個拿來比較? 04/21 03:17
13F：→ neohippie: 你這樣有點像說，科學雜誌有造假案例，所以其他科學 04/21 03:18
14F：→ neohippie: 雜誌也通通不可信。是這種標準嗎? 04/21 03:18
我的意思是，如果比耶穌復活證據更多的女巫審判都不被採信了，顯然我們沒有理由要採
信耶穌復活。
你拿科學雜誌來比有點奇怪，因為我現在比的不是機構，而是案例，你應該拿超自然案例
來比才對。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 07:31:42
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 07:33:36
15F：→ neohippie: 1. 我可沒說殉道代表真實，我只有說動機與意圖不同 04/21 09:00
是說你真的知道那些指控女巫的人全部的意圖嗎？我想很難吧，有些人搞不好是真的認為
自己是在做好事。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:01:37
16F：→ neohippie: 2. Science都造假了，顯然我們沒理由採信科學? 04/21 09:00
如果我今天說法院都會判出女巫審判了，所以法院不可信你才能這樣類比。
但我今天不是這樣講，我今天是說某超自然案例比耶穌復活還多證據，卻沒被採信，那
顯然耶穌復活沒有理由被相信。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:03:17
17F：→ DarkHolbach: 你現在就是人證比不過別人就開始說他們都是騙子 04/21 09:04
18F：→ DarkHolbach: 這叫做人身攻擊的謬誤 04/21 09:04
19F：→ DarkHolbach: 照你的說法我也可以胡亂猜測很多教徒說耶穌復活是 04/21 09:08
20F：→ DarkHolbach: 為了從他身上得到好處 04/21 09:08
21F：→ DarkHolbach: 胡亂猜測幾百幾千年前的人的意圖是沒有意義的 04/21 09:09
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:10:01
22F：→ neohippie: ? 哪種好處？ 被釘十字架的好處? 04/21 09:11
反正我想講的是，你會願意為某件事殉道並不能提升那件事的可信度。
反過來講，你不願意為某件事殉道也不代表那件事不可信，我相信法院很多人不願意
為了自己證詞而死的，那是不是那些證詞就不可信了？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:13:14
23F：→ neohippie: 我都很合理的在慢慢跟你討論好嗎? 哪有說啥騙子? 04/21 09:11
我就告訴你，不需要人證贏不過別人就質疑人家人品，這是不對的。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:14:23
24F：→ neohippie: 你說某超自然案例比耶穌復活還多證據 之證據在哪? 04/21 09:14
25F：→ neohippie: 一堆人堅信看到女巫，因而被被流放或釘十字架了? 04/21 09:15
你要我講幾次，願意為某件事殉道並不代表那件事可信。
反過來講，有一堆人害怕自己因為自己的證詞喪命，那是不是代表那個證詞就不可信？
動動腦子。
26F：→ neohippie: 問題是我的問題很合理阿，又不是在質疑人品? 04/21 09:15
你的質疑是很可笑的，結案。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:22:38
27F：→ neohippie: 為甚麼我的質疑很可笑? 為甚麼這樣可以結案? 04/21 09:24
因為願意殉道並不能證明事件的可信度，結案，你要質疑請從證據下手，感謝。
身為一個學術戰將，卻只能質疑人家動機真是太遜了，本來還期待你拿出科學論述指出
耶穌復活比起女巫審判可信度在哪呢，呵呵。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:26:37
28F：→ neohippie: 我上面只有說兩方比較，一方的說詞比較有力咩 04/21 09:25
29F：→ neohippie: 我又沒說殉道等於真實 04/21 09:25
所以你的意思是如果今天有個教徒願意為自己言論殉道，那他的證詞證據力屌打那些
因為懼怕而不敢作證的人的證詞囉？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:27:37
30F：→ DarkHolbach: 所以根據你的說詞，自殺炸彈客的證詞應該比害怕被 04/21 09:28
31F：→ DarkHolbach: 報復的證人證詞證據力還要高 04/21 09:28
32F：→ neohippie: 阿? 我只有在耶穌跟女巫案件比耶 04/21 09:28
一樣啊，願意殉道無法增加你的證詞說服力，反之亦然。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:29:15
33F：→ neohippie: 自殺炸彈客的哪種證詞? 04/21 09:29
34F：→ neohippie: 而且自殺炸彈客也是殺人者耶，這跟門徒比... 04/21 09:29
那拿藏傳佛教比啊，藏傳佛教也願意為自己的信仰自殺，所以他的信仰證據力高過
害怕的證人？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:30:32
35F：→ neohippie: 火腿比雞腿 04/21 09:29
36F：→ neohippie: 害怕佛祖的證人??? 04/21 09:31
37F：→ neohippie: 還是火腿比雞腿 04/21 09:31
照你的說法，藏傳佛教的超自然信仰，證據力高過在法院上害怕被報復的證人，是
這樣嗎？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:32:30
38F：→ neohippie: XD 你玩懷疑論的功力太差了 XD 04/21 09:32
是你自己看不懂別人在講甚麼。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:32:58
39F：→ neohippie: 整篇問題一個接一個亂問 XD 04/21 09:32
我覺得你只能挑別人語病是很可悲的，學術戰將不該只是在網路上打嘴砲吧。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:33:38
40F：→ neohippie: 問題是要雞腿比雞腿 04/21 09:33
所以自殺炸彈客的超自然信仰跟基督教是差不多的。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:34:29
41F：→ neohippie: 你那個害怕被報復的證人跟女巫控訴者就差很多了 04/21 09:34
42F：→ neohippie: 女巫控訴者是怎樣害怕報復? 04/21 09:34
43F：→ neohippie: 已經是在找替死鬼了，是怕啥報復阿? 04/21 09:34
搞清楚，是你自己先丟出問題說基督的信徒願意殉道所以證據力高過女巫審判，我才回答
你殉道無法增加證據力。
再說，你確定指控女巫的人真的只是單純因為想找替死鬼嗎？還有個原因是因為科學知識
的不足吧？
這就是我想講的，如果今天三百年前的人會因為科學不足而做出錯誤判斷(而且他們的
調查還比耶穌復活還仔細)，那有沒有可能，兩千年前的人是因為科學知識不足而做出
錯誤的宣稱(耶穌復活)呢？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:40:15
44F：→ neohippie: XD 我要閃人了 DH你慢慢玩喔 04/21 09:35
老實說我滿期待你做出科學論述的，可是你卻只有質疑古人動機，然後沒了。
這讓我有點失望呢，你甚麼時候變成讀心大師了呢，學術戰將？
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:42:05
45F：推 theologe: 比較大的問題是，對於宗教人來說，女巫有法力，這未必是 04/21 10:11
46F：→ theologe: 不可信的阿XD 只是例如基督徒會解釋成邪靈之類的勢力... 04/21 10:12
很好的回答，不過我認為這樣可能會遇到的問題是，很多宗教的宣稱跟女巫差不多可信，
那這樣的話變成說是在承認其他宗教的可信度跟基督教差不多。
※ 編輯: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 10:16:23
47F：→ Kangin75: 他是對上帝形象失落離開者 04/21 18:02
48F：→ Kangin75: (期中考到了改作業很忙所以他先閃了) 04/21 18:03
49F：→ Kangin75: (neo他要去看別人的科學論述去了) 04/21 18:18
50F：→ damonwhk: 問題只在「是證據支撐事實』，而非「證據創造事實』 04/22 01:32