作者DarkHolbach (宇智boyo)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间Fri Apr 20 19:16:26 2018
这个话题满有意思的，让我想到有一本书也比较过圣经跟其他超自然，不过他比的对象
不是面神，而是女巫。
圣经在历史上有记载，但是女巫审判也有；四大福音书都是在耶稣死後几十年才成书，
可是女巫审判是比较「即时」的。
要说人证，目睹耶稣复活的人是教徒，说这是真的的也是教徒，就有球员兼裁判的疑虑
，可是女巫审判证人是来自各种阶层，甚至被指控为女巫的人的亲属。
「塞勒姆审巫案不过是三百年前的事，不是两千年。在塞勒姆，我们有数以千计围绕这些
事情的证明文件，包括那些声称目睹巫术运用的人的宣誓证供。对比之下，我们连四福音
的正本也没有，有的只是数世纪後的抄本。塞勒姆案的有关事件都由深思熟虑、受过教育
、（相对地）属於现代的人积极调查过，那些相信是被恶鬼缠身的女孩子亦被反覆检验和
查问过；大量的人花了极多的时间和精力小心审查这些案件，而他们的结论是，不管这些
事件的底蕴为何，其源头一定是超自然的。至於福音故事，正如我们在第二章所见，不过
是一些热心虔诚的信徒听回来的轶闻式记录，经过不知多少人口头相传下去，几十年甚至
过百年後，才用文字记下来。[… ] 以质和量合理地衡量，支持曾经有人施行巫术的证
据，远远胜过支持耶稣复活的证据。」
照这个标准，女巫审判的可信度跟圣经比是较高的，但现代人基本把女巫审判当反智行为
，如果今天审查详细的女巫审判案都没被相信，显然基督教似乎也没有被相信的理由。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.229.128
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524222990.A.0F7.html
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 19:17:59
1F：→ df31: 谢谢指教！ 04/20 20:05
不客气。
2F：→ sCHb68: 我记得DH是自然主义者。 04/20 20:11
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 20:38:12
3F：→ pinjose: 你的照这标准，本身就出了问题！谁说是因为「有人说」就 04/20 21:41
4F：→ pinjose: 信 04/20 21:41
5F：→ pinjose: 人证是一种证据，可信度高与否，自然要衡量许多 04/20 21:52
6F：推 theologe: 本文意思是说女巫有法力没被现代人相信，还是女巫审判这 04/20 22:25
7F：→ theologe: 样的历史事件没被现代人相信曾发生过？ 04/20 22:25
是指女巫有法力，不好意思没讲清楚。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.229.128), 04/20/2018 23:00:21
8F：推 neohippie: 你的结论没有考虑到: 04/21 03:12
9F：→ neohippie: 1. 猎巫人证是控诉人证，基本上就是为恐惧找替死鬼 04/21 03:13
10F：→ neohippie: 那些控诉人证哪个有愿意为自己的证词死的? 04/21 03:14
11F：→ neohippie: 嘴炮找替死鬼 vs. 为自己信仰送死 你跟我说一样的事? 04/21 03:15
愿意为自己信仰受死就代表那是真的？那有殉道热情的可不只基督教喔，藏传佛教也有
人愿意为自己信仰自焚，那照这样讲，藏传佛教也是真的罗？
12F：→ neohippie: 2. 猎巫背景与新约背景差很多，是为何两个拿来比较? 04/21 03:17
13F：→ neohippie: 你这样有点像说，科学杂志有造假案例，所以其他科学 04/21 03:18
14F：→ neohippie: 杂志也通通不可信。是这种标准吗? 04/21 03:18
我的意思是，如果比耶稣复活证据更多的女巫审判都不被采信了，显然我们没有理由要采
信耶稣复活。
你拿科学杂志来比有点奇怪，因为我现在比的不是机构，而是案例，你应该拿超自然案例
来比才对。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 07:31:42
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 07:33:36
15F：→ neohippie: 1. 我可没说殉道代表真实，我只有说动机与意图不同 04/21 09:00
是说你真的知道那些指控女巫的人全部的意图吗？我想很难吧，有些人搞不好是真的认为
自己是在做好事。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:01:37
16F：→ neohippie: 2. Science都造假了，显然我们没理由采信科学? 04/21 09:00
如果我今天说法院都会判出女巫审判了，所以法院不可信你才能这样类比。
但我今天不是这样讲，我今天是说某超自然案例比耶稣复活还多证据，却没被采信，那
显然耶稣复活没有理由被相信。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:03:17
17F：→ DarkHolbach: 你现在就是人证比不过别人就开始说他们都是骗子 04/21 09:04
18F：→ DarkHolbach: 这叫做人身攻击的谬误 04/21 09:04
19F：→ DarkHolbach: 照你的说法我也可以胡乱猜测很多教徒说耶稣复活是 04/21 09:08
20F：→ DarkHolbach: 为了从他身上得到好处 04/21 09:08
21F：→ DarkHolbach: 胡乱猜测几百几千年前的人的意图是没有意义的 04/21 09:09
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:10:01
22F：→ neohippie: ? 哪种好处？ 被钉十字架的好处? 04/21 09:11
反正我想讲的是，你会愿意为某件事殉道并不能提升那件事的可信度。
反过来讲，你不愿意为某件事殉道也不代表那件事不可信，我相信法院很多人不愿意
为了自己证词而死的，那是不是那些证词就不可信了？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:13:14
23F：→ neohippie: 我都很合理的在慢慢跟你讨论好吗? 哪有说啥骗子? 04/21 09:11
我就告诉你，不需要人证赢不过别人就质疑人家人品，这是不对的。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:14:23
24F：→ neohippie: 你说某超自然案例比耶稣复活还多证据 之证据在哪? 04/21 09:14
25F：→ neohippie: 一堆人坚信看到女巫，因而被被流放或钉十字架了? 04/21 09:15
你要我讲几次，愿意为某件事殉道并不代表那件事可信。
反过来讲，有一堆人害怕自己因为自己的证词丧命，那是不是代表那个证词就不可信？
动动脑子。
26F：→ neohippie: 问题是我的问题很合理阿，又不是在质疑人品? 04/21 09:15
你的质疑是很可笑的，结案。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:22:38
27F：→ neohippie: 为甚麽我的质疑很可笑? 为甚麽这样可以结案? 04/21 09:24
因为愿意殉道并不能证明事件的可信度，结案，你要质疑请从证据下手，感谢。
身为一个学术战将，却只能质疑人家动机真是太逊了，本来还期待你拿出科学论述指出
耶稣复活比起女巫审判可信度在哪呢，呵呵。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:26:37
28F：→ neohippie: 我上面只有说两方比较，一方的说词比较有力咩 04/21 09:25
29F：→ neohippie: 我又没说殉道等於真实 04/21 09:25
所以你的意思是如果今天有个教徒愿意为自己言论殉道，那他的证词证据力屌打那些
因为惧怕而不敢作证的人的证词罗？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:27:37
30F：→ DarkHolbach: 所以根据你的说词，自杀炸弹客的证词应该比害怕被 04/21 09:28
31F：→ DarkHolbach: 报复的证人证词证据力还要高 04/21 09:28
32F：→ neohippie: 阿? 我只有在耶稣跟女巫案件比耶 04/21 09:28
一样啊，愿意殉道无法增加你的证词说服力，反之亦然。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:29:15
33F：→ neohippie: 自杀炸弹客的哪种证词? 04/21 09:29
34F：→ neohippie: 而且自杀炸弹客也是杀人者耶，这跟门徒比... 04/21 09:29
那拿藏传佛教比啊，藏传佛教也愿意为自己的信仰自杀，所以他的信仰证据力高过
害怕的证人？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:30:32
35F：→ neohippie: 火腿比鸡腿 04/21 09:29
36F：→ neohippie: 害怕佛祖的证人??? 04/21 09:31
37F：→ neohippie: 还是火腿比鸡腿 04/21 09:31
照你的说法，藏传佛教的超自然信仰，证据力高过在法院上害怕被报复的证人，是
这样吗？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:32:30
38F：→ neohippie: XD 你玩怀疑论的功力太差了 XD 04/21 09:32
是你自己看不懂别人在讲甚麽。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:32:58
39F：→ neohippie: 整篇问题一个接一个乱问 XD 04/21 09:32
我觉得你只能挑别人语病是很可悲的，学术战将不该只是在网路上打嘴炮吧。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:33:38
40F：→ neohippie: 问题是要鸡腿比鸡腿 04/21 09:33
所以自杀炸弹客的超自然信仰跟基督教是差不多的。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:34:29
41F：→ neohippie: 你那个害怕被报复的证人跟女巫控诉者就差很多了 04/21 09:34
42F：→ neohippie: 女巫控诉者是怎样害怕报复? 04/21 09:34
43F：→ neohippie: 已经是在找替死鬼了，是怕啥报复阿? 04/21 09:34
搞清楚，是你自己先丢出问题说基督的信徒愿意殉道所以证据力高过女巫审判，我才回答
你殉道无法增加证据力。
再说，你确定指控女巫的人真的只是单纯因为想找替死鬼吗？还有个原因是因为科学知识
的不足吧？
这就是我想讲的，如果今天三百年前的人会因为科学不足而做出错误判断(而且他们的
调查还比耶稣复活还仔细)，那有没有可能，两千年前的人是因为科学知识不足而做出
错误的宣称(耶稣复活)呢？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:40:15
44F：→ neohippie: XD 我要闪人了 DH你慢慢玩喔 04/21 09:35
老实说我满期待你做出科学论述的，可是你却只有质疑古人动机，然後没了。
这让我有点失望呢，你甚麽时候变成读心大师了呢，学术战将？
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 09:42:05
45F：推 theologe: 比较大的问题是，对於宗教人来说，女巫有法力，这未必是 04/21 10:11
46F：→ theologe: 不可信的阿XD 只是例如基督徒会解释成邪灵之类的势力... 04/21 10:12
很好的回答，不过我认为这样可能会遇到的问题是，很多宗教的宣称跟女巫差不多可信，
那这样的话变成说是在承认其他宗教的可信度跟基督教差不多。
※ 编辑: DarkHolbach (36.225.77.145), 04/21/2018 10:16:23
47F：→ Kangin75: 他是对上帝形象失落离开者 04/21 18:02
48F：→ Kangin75: (期中考到了改作业很忙所以他先闪了) 04/21 18:03
49F：→ Kangin75: (neo他要去看别人的科学论述去了) 04/21 18:18
50F：→ damonwhk: 问题只在「是证据支撑事实』，而非「证据创造事实』 04/22 01:32