作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督教的「證據」
時間Thu Apr 19 09:59:53 2018
耶穌跟拉麵之間的差異，可能是耶穌在史上真有其人
所以這間接證據強度是較拉麵為優
然而歷史學家眼中的耶穌並不一定是神，有些人也是主張他只是個很強的宗教領袖。
即使聖經作為相對完整的史料，在歷史學家眼中並不會照單全收，
因為他們並不是信仰者，沒有這種必要，所以他們透過研究，
可能會主張聖經某些章節是有問題的，然而有板友會接受這樣的觀點嗎？
講到人證，看到推文底下說「我們就是證人」，老實說這不叫人證，
因為許多不同的宗教信仰都可以找出很多狂熱的門徒，
但難道他們的確信，就能客觀驗證自己的信仰為真嗎？
如果是這樣，基督信仰就不是唯一為真的了，競爭力夠的神祇還不少。
有板友能接受別的神因為這種「證據」而確切存在嗎？
因此有許多人信不是證據，只是我們觀察到的現象而已呀。
我比較接受板主鐵指經常呼籲的，信仰的歸信仰，不要刻意硬去證明什麼，
否則怎麼愉快地玩耍呢？
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1F：→ neohippie: 1. 們徒就是人證，基督信仰代代相傳 04/19 10:03
2F：→ neohippie: 2. 要比人證，各大宗教可以交叉比，但絕對KO麵神 04/19 10:04
3F：→ neohippie: 原文論述是麵神比耶穌 04/19 10:04
所以是相對的概念就是了？
然而拉麵的信徒在理論上包含了基督信仰以及其他，
你忘了拉麵的教義之一是它偽裝成許多不同的神祇，所有宗教談到的其實都是它，
只是人們沒注意到自己信仰的對象背後有拉鍊而已。
要比人數拉麵是絕對勝利的，因為其教義就是很惡趣味地針對一般宗教所設計，
基督信仰真正贏的還是來自聖經記載的間接史料。
4F：→ neohippie: 3. 若只是比一神教，基督信仰的人證還是最強的 04/19 10:05
5F：→ pinjose: th比你誇張，他還不敢承認真有其人 04/19 10:06
6F：推 theologe: neo講的那些人證，其實是「文獻」證據，因為那些人都過 04/19 10:06
7F：→ neohippie: 4. 其實我也沒要證明啥，只是想說看到有人喊證據喊的 04/19 10:06
8F：→ theologe: 世了。 04/19 10:06
9F：→ theologe: pin又造謠了，我是說我是用「相信」來說耶穌存在、他是 04/19 10:07
10F：→ neohippie: 震天響，但論述亂七八糟，人證當垃圾丟 04/19 10:07
11F：→ theologe: 神，不是用「證明」得出，怎麼變成我不承認耶穌真有其人 04/19 10:07
12F：→ theologe: 法院審理基本上會有所謂經驗法則或者「常理」的東西， 04/19 10:08
13F：→ neohippie: theologe: 問題是寫的時候人在，而抄本保存度超高 04/19 10:08
14F：→ theologe: 基本上「自然主義」在法院審判中也是一個基本的預設。 04/19 10:09
15F：→ neohippie: 按古文保存標準，聖經是獨一無二，西方沒人比得上 04/19 10:09
16F：→ theologe: 那就是這個文獻的歷史根據夠，但你要相信那是真實還是小 04/19 10:10
17F：→ theologe: 說，還是建立在「信心」，而非什麼證據上。 04/19 10:10
18F：→ neohippie: 人證就是證據的ㄧ種，這你沒辦法耍賴的 04/19 10:11
19F：→ pinjose: 沒錯，人證就是證據 04/19 10:12
20F：→ pinjose: 而且還可以細細從證人水準，證詞前後內容來驗證 04/19 10:12
21F：→ theologe: 所以宋七力信徒的「人證」也是證據阿，然後呢？我們的信 04/19 10:15
22F：→ theologe: 仰就是這樣的東西嗎？ 04/19 10:15
neo提到的人證是比較級的，pin我就不知道了。
有多少人信才是有客觀底標的宗教信仰呢？
而透過這種方式驗證的宗教信仰，就是真的了嗎？
那印度教跟佛教可能就要站出來了，耶和華表示不滿。
23F：→ pinjose: 證據可以檢視啊 04/19 10:19
24F：推 theologe: 檢視半天，結果就是w這篇講的歷史學家或歷史批判討論的 04/19 10:22
25F：→ theologe: 東西，那些東西可以輔助信仰沒錯，但可以是你信仰的基礎 04/19 10:23
26F：→ theologe: 嗎？可以得出我們信仰的各種「信念」嗎？ 04/19 10:23
27F：→ theologe: 還是充滿對那些信念的質疑、保留，甚至否定呢？ 04/19 10:23
28F：→ pinjose: 人家說東又故意扯西，到底是不是證據？ 04/19 10:24
29F：→ pinjose: 很明顯th又顯示出邏輯不清問題 04/19 10:24
30F：→ theologe: 上帝存在的證據？ 04/19 10:24
我覺得pin其實有點糊塗。
人數在宗教上的驗證就僅僅只是一門宗教是否確切存在，
所以我們可以說拉麵不是個宗教，因為真正信的人理論是沒有的，
那只是個諷刺的產物，無法跟人數幾千萬甚至上億的許多大宗教相提並論。
不過也有很多惡趣味的人願意充當信眾，好讓拉麵也有某種程度的規模。
然而要證明上帝存在這樣的命題，信仰人數就至多只是個相關數據，
人終究是藉由信仰來說服自己上帝為真。
但拉麵也就是這樣衍生的產物，它的教義在邏輯與信仰層次就像上帝一樣完備。
31F：→ theologe: 我已經說過了，你若只是要一個證據的「名字」，那這種 04/19 10:25
32F：→ pinjose: 是啊，聖經有沒有任何一點可作為證據證明上帝存在 04/19 10:25
33F：→ pinjose: 不敢說了吧，回去繼續胡扯吧 04/19 10:25
34F：→ theologe: 廉價的證據，也可以支持各種麵神，包含各傳統及新興宗教 04/19 10:25
35F：→ pinjose: 為我作見證的就是這經。 約翰福音 5:39 04/19 10:26
36F：→ pinjose: 這叫廉價證據， th只是顯出自己信仰的問題罷了 04/19 10:26
37F：→ theologe: 「見證」不是我們現在談的「證據」。猶太社群的見證，是 04/19 10:27
38F：→ pinjose: 其他雲彩圍繞的見證人，也不叫證據是吧 04/19 10:27
39F：→ theologe: 在預設妥拉及上帝存在的信仰上面。 04/19 10:28
40F：→ pinjose: 誰談你的，一天到晚自己發明 04/19 10:28
41F：→ pinjose: 按照neo標準，人證，個人經驗就都是證據 04/19 10:28
42F：→ theologe: 這些都是「信心」，不是嚴格意義的證據。 04/19 10:28
43F：→ pinjose: 證據可以檢視真偽，聖經經得起檢視就這樣 04/19 10:28
44F：→ pinjose: 有什麼嚴格證據你說說看 04/19 10:28
45F：→ pinjose: 繼續胡扯 04/19 10:28
46F：→ theologe: 如果這些是「證據」，那其他宗教的證據也多到滿出來。 04/19 10:29
47F：→ pinjose: 宋七里照到分身影片是不是證據？ 04/19 10:29
48F：→ theologe: 麵神歸謬講的是這個部分。 04/19 10:29
49F：→ pinjose: 分身影片是不是證據？ 04/19 10:30
50F：→ theologe: 這個歸謬法只要打破基督信仰的獨特性或真理獨佔性，就達 04/19 10:30
51F：→ pinjose: 真證，偽證，自然同時並存，不能以偽證就無視真證 04/19 10:30
52F：→ theologe: 到目的了，他沒有要說基督教不成立喔 04/19 10:30
53F：→ theologe: 他只是說這樣成立的方式很荒謬、廉價即可。 04/19 10:30
54F：→ pinjose: 可能有人證會偽證，不代表人證就不是證據 04/19 10:31
55F：→ pinjose: 你廉價，我們不覺得廉價 04/19 10:31
56F：→ theologe: NC講的那三群人的各說各話，就很清楚講明這個歸謬法帶出 04/19 10:32
57F：→ theologe: 的結果。 04/19 10:32
58F：→ pinjose: 那是因為你們不信 04/19 10:32
59F：→ pinjose: 神直接說了，人見證說了 04/19 10:32
60F：→ theologe: 「不信」？XD 你到底要講信還是要講證明？XD 04/19 10:32
反過來就是「那是因為你們信」
信仰不就是這樣嗎o_o?
信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
不曉得你們之間的歧異是什麼。
61F：→ pinjose: 都是，哪一種見證不需要去信？ 04/19 10:33
62F：→ pinjose: 自己邏輯有問題 04/19 10:33
63F：→ theologe: 所以你也覺得宋七力會分身的人證不廉價囉。 04/19 10:33
64F：→ pinjose: 就算教科書的資料，一樣也是你是否相信 04/19 10:33
65F：→ pinjose: 所以相信與否，不改變是否證據 04/19 10:33
66F：→ pinjose: 要檢視內容 04/19 10:33
67F：→ pinjose: 你還在錯誤類比 04/19 10:34
68F：→ pinjose: 證嚴，陳樹菊，教宗，一起見證宋九力殺人，這個人證一點 04/19 10:34
69F：→ pinjose: 都不廉價 04/19 10:34
70F：→ pinjose: 一個胖子見證美少女強姦他，自然說服力低 04/19 10:35
71F：→ pinjose: 自然要視內容，檢視證據的強弱 04/19 10:35
72F：→ pinjose: 而聖經就事論事，證明有神，證據是極強的 04/19 10:35
試證明創世紀內容為真o_o
讓我們改寫生物史
73F：→ pinjose: 有歷史，有旁證(其他民族歷史宗教) 04/19 10:36
74F：→ pinjose: 有內容一致，有可驗證(個人體驗) 04/19 10:36
75F：→ pinjose: 試證明創世紀為假？科學做不到 04/19 10:37
這就是詭辯嚕，無法證偽的不一定為真，
你等於是承認自己是透過信仰而非證據相信創世紀篇章的。
但我覺得承認有什麼不好呢？
信仰的就歸信仰。
76F：→ pinjose: 創世紀生命出現順序，植物，魚鳥，爬物，獸， 人 04/19 10:41
77F：→ pinjose: 你不覺得很厲害嗎？3500年前的人知道這種出現次序 04/19 10:42
78F：→ pinjose: 如果是假的，人應該先出現的可能性很大吧？ 04/19 10:42
然而不相信演化論的基督徒為什麼可以接受這種跟演化順序好像很接近的描述呢？
事實上植物也不是先出現的物種，所以科學目前還是很難替創世紀背書的，
尤其聖經的時序長短跟人們研究出的結果還是有很大的不同。
※ 編輯: windcanblow (36.224.207.42), 04/19/2018 10:47:50
79F：推 theologe: 證據的檢視會有一些法則，無論在自然科學，或者在法庭， 04/19 10:44
80F：→ theologe: 就是自然主義的預設在那邊。不是什麼「很厲害嗎」可以呼 04/19 10:45
81F：→ theologe: 嚨過去。 04/19 10:45
82F：→ theologe: 你們現在是要先推翻證據的檢視可以超越自然主義，這件事 04/19 10:46
83F：→ df31: 呵呵，沒人理風大。。。。 04/19 10:46
84F：→ theologe: 是優先事項，就是我所謂反駁麵神的第一個路徑。 04/19 10:46
85F：→ theologe: （好像我們都是在回應w耶，df的把白說黑老梗也是不好笑 04/19 10:47
86F：→ theologe: 漏字：檢視"法則，讓他"可以超越 04/19 10:53
87F：→ theologe: 這個路徑我也是會做的；但你們這樣搞，我只是覺得很幽默 04/19 10:55
88F：→ theologe: ，完全無法脫離麵神的「五指山」XD 04/19 10:55
89F：→ pinjose: 演化論是一種對自然的觀察，無所謂相信或不相信 04/19 11:12
90F：→ pinjose: 內容有可取的，也有可質疑的 04/19 11:12
91F：→ pinjose: 而對聖經認識越多，自然知道其中真理閃耀 04/19 11:13
92F：→ pinjose: 至於th言論，早就暴露裡面不信的惡心 04/19 11:15
93F：→ pinjose: 我們讚嘆聖經的奧妙，反成為他揶揄的對象 04/19 11:16
94F：推 theologe: pin的惡心看別人就是惡的。 04/19 11:20
95F：→ theologe: 你違規刪除的推文，什麼時候要還我？ 04/19 11:21
96F：推 theologe: 話說回來，pin也是狀況外；這個討論串的開頭是sCH說他可 04/19 11:27
97F：→ theologe: 以「證明」上帝的存在；現在變成只要有「證據」就好？XD 04/19 11:27
98F：→ theologe: 間接的、微弱的證據，我們只能說是「線索」，或者，神學 04/19 11:28
99F：→ theologe: 語言是「類比」。用這些線索跟類比說上帝存在可以證明？ 04/19 11:29
100F：→ theologe: 我已經說過了，直接相信比較快。並且「信心」要付出的代 04/19 11:29
101F：→ theologe: 價比那些證明出的「頭腦知識」，還要付出更多的代價。 04/19 11:30
102F：→ theologe: 這也就是我之前不能放鬆「信心」的概念內涵，不能容讓他 04/19 11:30
103F：→ theologe: 變成「隨便信」。所謂「簡單信」就充滿各種變成隨便信的 04/19 11:31
104F：→ theologe: 「風險」。 04/19 11:31
105F：→ sCHb68: 藉著被造就可以曉得，被造之物就是證據， 04/19 12:28
106F：→ sCHb68: 只是th你不願將理性歸順於聖經底下而一直硬拗而已。 04/19 12:28
107F：推 theologe: 「將理性歸順於聖經」這叫信心，不叫證明吧XD 04/19 13:02
108F：→ sCHb68: 信心、證據論並不是非此即彼的。 04/19 13:05
109F：→ damonwhk: 一件事能否證明，是建立在證據之上。而證據是否能證明事 04/19 13:13
110F：→ damonwhk: 實存在，則看證據本身能發揮多少的「證明力」。 04/19 13:13
111F：→ damonwhk: 以此來看，聖經是可以成為「證明」上帝存在的「證據」 04/19 13:14
112F：推 theologe: 所以荷馬史詩是奧林帕斯諸神存在的證據囉 04/19 13:18
113F：→ theologe: 你前兩句有抓到重點了 04/19 13:19
114F：→ damonwhk: 聖經能證明上帝存在，不會因為人的不信，就不成為證據。 04/19 13:22
115F：→ damonwhk: 還有，證明本來就是評斷性、價值性的問題。 04/19 13:24
116F：推 theologe: 證據的「證明力」是跟自然主義的預設綁在一起的，除非挑 04/19 13:25
117F：→ theologe: 戰這個預設，並且有說服人的論述，否則是很難說聖經對 04/19 13:25
118F：→ theologe: 於「上帝存在」有這樣的證明力； 04/19 13:25
119F：→ damonwhk: 對相信地平論的人而言，所有證明地圓的科學證據都是虛構 04/19 13:28
120F：→ damonwhk: 證據本身不負責說服的工作，說服就是評斷、價值的問題 04/19 13:30
121F：推 theologe: 「鐵證待判」一書，就是盡量用自然主義預設來處理耶穌復 04/19 13:31
122F：→ theologe: 活的各種「證據」，所以本書才有一定的說服力；但另一 04/19 13:31
123F：→ theologe: 方面，也造成他的結論是可破解的。證據只是輔助，重點 04/19 13:32
124F：→ theologe: 還是信心；不信的人只會把鐵證待判一書當成一個精心的騙 04/19 13:32
125F：→ theologe: 局或詭辯。 04/19 13:32
126F：推 theologe: 麵神歸謬，其實就是把「證據」的概念給放寬了，起碼放寬 04/19 13:38
127F：→ theologe: 到跟以上sCH等人一樣寬。所以他不是攻擊基督教無法自圓 04/19 13:38
128F：→ theologe: 其說，或者當中沒有使用任何「證據」，而是說，這樣放寬 04/19 13:38
129F：→ theologe: 的結果，會造成麵神的成立；麵神只是一個代號，換成各 04/19 13:39
130F：→ theologe: 個傳統宗教及新興宗教也都是可以的。荒謬的麵神有歸謬 04/19 13:39
131F：→ theologe: 的效果，不荒謬的其他宗教則是催毀基督教宣稱的真理獨 04/19 13:39
132F：→ theologe: 佔性。 04/19 13:39
133F：→ theologe: 例如以上荷馬史詩也可以是諸神存在的證據了，不要說其他 04/19 13:40
134F：→ theologe: 宗教經典。 04/19 13:40
135F：→ damonwhk: 能不能證明和是否為證據，是二回事。 04/19 14:01
136F：推 theologe: 不能證明或者證據力弱的「證據」。 04/19 19:29
137F：→ theologe: 不放爌肉的爌肉飯。 04/19 19:36
138F：推 jacklin2002: 不到三尺的堂堂三尺。 04/19 20:47
139F：→ LaurenceS: 不用那麼麻煩啦 你造個物質宇宙的存在我看看 04/19 22:25
140F：推 NewCop: 我覺得這邊應該是"證據給誰看"的差別 04/19 22:44
141F：→ NewCop: 我說的三群人證看殺人案，站在法官的立場，這三種人證的 04/19 22:46
142F：→ NewCop: 說服力是一樣的，都沒辦法當作肯定兇手的證據 04/19 22:47
143F：→ NewCop: 但如果你是那三群人中其中一群人之一 04/19 22:47
144F：→ NewCop: 那你跟你同群的人親友看到死者是A殺的，不是B殺的也不是 04/19 22:49
145F：推 NewCop: 自殺，那你和同群的人當然都會知道自己看到的是明確的鐵證 04/19 22:50
146F：→ NewCop: 所以這邊我和th的想法應該是要能說服法官才算是充分證據 04/19 22:51
147F：→ NewCop: 而p大他們的想法應該是自己和身邊的人都親眼目擊了 04/19 22:52
148F：→ NewCop: 當然可以當作確切證據 04/19 22:53
149F：→ NewCop: 差別就是在於這證據到底要說服的是自己和同群的人 04/19 22:54
150F：→ NewCop: 還是要說服另外兩群的人和不知道真實狀況的法官與民眾 04/19 22:55
151F：→ damonwhk: 但是依照我對th的了解，他是認為根本不可能說服法官。 04/19 23:01
152F：推 theologe: 沒有阿，我說你們若可以讓證據法則超越自然主義預設，但 04/19 23:05
153F：→ damonwhk: the說在基督的信仰中談證明是緣木求魚。你也如此認為嗎 04/19 23:06
154F：→ theologe: 又不造成混亂，那麼是有可能「證明」的；理性法庭的法官 04/19 23:06
155F：→ theologe: 是一個類比。 04/19 23:07
156F：→ sCHb68: 果然th採取的是本體界與現象界的二分法。 04/19 23:10
157F：推 theologe: 我認為是一個務實主義的問題。或者剃刀。 04/19 23:13
158F：推 NewCop: 我認為如果今天我們有能說服法官的證據當然要那給法官看 04/19 23:13
159F：→ NewCop: 但事實就是目前整個基督教還不存在有如此強大說服力的東西 04/19 23:14
160F：推 NewCop: 所以目前能做的並不是說我們的證據有多強的證據力 04/19 23:16
161F：→ NewCop: 而是讓別人相信我們說的是真的 04/19 23:17
162F：推 neohippie: 你這篇突然亂入，講到後面根本離題了阿 XD 04/20 00:09
163F：→ neohippie: 我想我簡單的回應就是: 有人證、沒有好的科學證據 04/20 00:10
164F：→ neohippie: 信仰歸信仰科學歸科學這樣我不反對，但也是有交叉處 04/20 00:10
165F：→ neohippie: 所以咱兩才可以繼續快樂的嘴砲下去 04/20 00:12
166F：→ damonwhk: the：「要證明是緣木求魚」怎麼這邊又變成「有可能」？ 04/20 01:04
167F：→ damonwhk: 回NC，所以我們可以用聖經、信徒等等的證據來盡力說服法 04/20 01:07
168F：→ damonwhk: 官。這是證據如何說服的問題，而不在它本身是不是證據。 04/20 01:08
169F：→ damonwhk: 說服的憑藉就是證據，聖經、信徒的見證都是說服的憑藉。 04/20 01:09
170F：→ eno4022: 討厭我被cue了 04/20 01:58