作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 基督教的「证据」
时间Thu Apr 19 09:59:53 2018
耶稣跟拉面之间的差异，可能是耶稣在史上真有其人
所以这间接证据强度是较拉面为优
然而历史学家眼中的耶稣并不一定是神，有些人也是主张他只是个很强的宗教领袖。
即使圣经作为相对完整的史料，在历史学家眼中并不会照单全收，
因为他们并不是信仰者，没有这种必要，所以他们透过研究，
可能会主张圣经某些章节是有问题的，然而有板友会接受这样的观点吗？
讲到人证，看到推文底下说「我们就是证人」，老实说这不叫人证，
因为许多不同的宗教信仰都可以找出很多狂热的门徒，
但难道他们的确信，就能客观验证自己的信仰为真吗？
如果是这样，基督信仰就不是唯一为真的了，竞争力够的神只还不少。
有板友能接受别的神因为这种「证据」而确切存在吗？
因此有许多人信不是证据，只是我们观察到的现象而已呀。
我比较接受板主铁指经常呼吁的，信仰的归信仰，不要刻意硬去证明什麽，
否则怎麽愉快地玩耍呢？
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1F：→ neohippie: 1. 们徒就是人证，基督信仰代代相传 04/19 10:03
2F：→ neohippie: 2. 要比人证，各大宗教可以交叉比，但绝对KO面神 04/19 10:04
3F：→ neohippie: 原文论述是面神比耶稣 04/19 10:04
所以是相对的概念就是了？
然而拉面的信徒在理论上包含了基督信仰以及其他，
你忘了拉面的教义之一是它伪装成许多不同的神只，所有宗教谈到的其实都是它，
只是人们没注意到自己信仰的对象背後有拉链而已。
要比人数拉面是绝对胜利的，因为其教义就是很恶趣味地针对一般宗教所设计，
基督信仰真正赢的还是来自圣经记载的间接史料。
4F：→ neohippie: 3. 若只是比一神教，基督信仰的人证还是最强的 04/19 10:05
5F：→ pinjose: th比你夸张，他还不敢承认真有其人 04/19 10:06
6F：推 theologe: neo讲的那些人证，其实是「文献」证据，因为那些人都过 04/19 10:06
7F：→ neohippie: 4. 其实我也没要证明啥，只是想说看到有人喊证据喊的 04/19 10:06
8F：→ theologe: 世了。 04/19 10:06
9F：→ theologe: pin又造谣了，我是说我是用「相信」来说耶稣存在、他是 04/19 10:07
10F：→ neohippie: 震天响，但论述乱七八糟，人证当垃圾丢 04/19 10:07
11F：→ theologe: 神，不是用「证明」得出，怎麽变成我不承认耶稣真有其人 04/19 10:07
12F：→ theologe: 法院审理基本上会有所谓经验法则或者「常理」的东西， 04/19 10:08
13F：→ neohippie: theologe: 问题是写的时候人在，而抄本保存度超高 04/19 10:08
14F：→ theologe: 基本上「自然主义」在法院审判中也是一个基本的预设。 04/19 10:09
15F：→ neohippie: 按古文保存标准，圣经是独一无二，西方没人比得上 04/19 10:09
16F：→ theologe: 那就是这个文献的历史根据够，但你要相信那是真实还是小 04/19 10:10
17F：→ theologe: 说，还是建立在「信心」，而非什麽证据上。 04/19 10:10
18F：→ neohippie: 人证就是证据的ㄧ种，这你没办法耍赖的 04/19 10:11
19F：→ pinjose: 没错，人证就是证据 04/19 10:12
20F：→ pinjose: 而且还可以细细从证人水准，证词前後内容来验证 04/19 10:12
21F：→ theologe: 所以宋七力信徒的「人证」也是证据阿，然後呢？我们的信 04/19 10:15
22F：→ theologe: 仰就是这样的东西吗？ 04/19 10:15
neo提到的人证是比较级的，pin我就不知道了。
有多少人信才是有客观底标的宗教信仰呢？
而透过这种方式验证的宗教信仰，就是真的了吗？
那印度教跟佛教可能就要站出来了，耶和华表示不满。
23F：→ pinjose: 证据可以检视啊 04/19 10:19
24F：推 theologe: 检视半天，结果就是w这篇讲的历史学家或历史批判讨论的 04/19 10:22
25F：→ theologe: 东西，那些东西可以辅助信仰没错，但可以是你信仰的基础 04/19 10:23
26F：→ theologe: 吗？可以得出我们信仰的各种「信念」吗？ 04/19 10:23
27F：→ theologe: 还是充满对那些信念的质疑、保留，甚至否定呢？ 04/19 10:23
28F：→ pinjose: 人家说东又故意扯西，到底是不是证据？ 04/19 10:24
29F：→ pinjose: 很明显th又显示出逻辑不清问题 04/19 10:24
30F：→ theologe: 上帝存在的证据？ 04/19 10:24
我觉得pin其实有点糊涂。
人数在宗教上的验证就仅仅只是一门宗教是否确切存在，
所以我们可以说拉面不是个宗教，因为真正信的人理论是没有的，
那只是个讽刺的产物，无法跟人数几千万甚至上亿的许多大宗教相提并论。
不过也有很多恶趣味的人愿意充当信众，好让拉面也有某种程度的规模。
然而要证明上帝存在这样的命题，信仰人数就至多只是个相关数据，
人终究是藉由信仰来说服自己上帝为真。
但拉面也就是这样衍生的产物，它的教义在逻辑与信仰层次就像上帝一样完备。
31F：→ theologe: 我已经说过了，你若只是要一个证据的「名字」，那这种 04/19 10:25
32F：→ pinjose: 是啊，圣经有没有任何一点可作为证据证明上帝存在 04/19 10:25
33F：→ pinjose: 不敢说了吧，回去继续胡扯吧 04/19 10:25
34F：→ theologe: 廉价的证据，也可以支持各种面神，包含各传统及新兴宗教 04/19 10:25
35F：→ pinjose: 为我作见证的就是这经。 约翰福音 5:39 04/19 10:26
36F：→ pinjose: 这叫廉价证据， th只是显出自己信仰的问题罢了 04/19 10:26
37F：→ theologe: 「见证」不是我们现在谈的「证据」。犹太社群的见证，是 04/19 10:27
38F：→ pinjose: 其他云彩围绕的见证人，也不叫证据是吧 04/19 10:27
39F：→ theologe: 在预设妥拉及上帝存在的信仰上面。 04/19 10:28
40F：→ pinjose: 谁谈你的，一天到晚自己发明 04/19 10:28
41F：→ pinjose: 按照neo标准，人证，个人经验就都是证据 04/19 10:28
42F：→ theologe: 这些都是「信心」，不是严格意义的证据。 04/19 10:28
43F：→ pinjose: 证据可以检视真伪，圣经经得起检视就这样 04/19 10:28
44F：→ pinjose: 有什麽严格证据你说说看 04/19 10:28
45F：→ pinjose: 继续胡扯 04/19 10:28
46F：→ theologe: 如果这些是「证据」，那其他宗教的证据也多到满出来。 04/19 10:29
47F：→ pinjose: 宋七里照到分身影片是不是证据？ 04/19 10:29
48F：→ theologe: 面神归谬讲的是这个部分。 04/19 10:29
49F：→ pinjose: 分身影片是不是证据？ 04/19 10:30
50F：→ theologe: 这个归谬法只要打破基督信仰的独特性或真理独占性，就达 04/19 10:30
51F：→ pinjose: 真证，伪证，自然同时并存，不能以伪证就无视真证 04/19 10:30
52F：→ theologe: 到目的了，他没有要说基督教不成立喔 04/19 10:30
53F：→ theologe: 他只是说这样成立的方式很荒谬、廉价即可。 04/19 10:30
54F：→ pinjose: 可能有人证会伪证，不代表人证就不是证据 04/19 10:31
55F：→ pinjose: 你廉价，我们不觉得廉价 04/19 10:31
56F：→ theologe: NC讲的那三群人的各说各话，就很清楚讲明这个归谬法带出 04/19 10:32
57F：→ theologe: 的结果。 04/19 10:32
58F：→ pinjose: 那是因为你们不信 04/19 10:32
59F：→ pinjose: 神直接说了，人见证说了 04/19 10:32
60F：→ theologe: 「不信」？XD 你到底要讲信还是要讲证明？XD 04/19 10:32
反过来就是「那是因为你们信」
信仰不就是这样吗o_o?
信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
不晓得你们之间的歧异是什麽。
61F：→ pinjose: 都是，哪一种见证不需要去信？ 04/19 10:33
62F：→ pinjose: 自己逻辑有问题 04/19 10:33
63F：→ theologe: 所以你也觉得宋七力会分身的人证不廉价罗。 04/19 10:33
64F：→ pinjose: 就算教科书的资料，一样也是你是否相信 04/19 10:33
65F：→ pinjose: 所以相信与否，不改变是否证据 04/19 10:33
66F：→ pinjose: 要检视内容 04/19 10:33
67F：→ pinjose: 你还在错误类比 04/19 10:34
68F：→ pinjose: 证严，陈树菊，教宗，一起见证宋九力杀人，这个人证一点 04/19 10:34
69F：→ pinjose: 都不廉价 04/19 10:34
70F：→ pinjose: 一个胖子见证美少女强奸他，自然说服力低 04/19 10:35
71F：→ pinjose: 自然要视内容，检视证据的强弱 04/19 10:35
72F：→ pinjose: 而圣经就事论事，证明有神，证据是极强的 04/19 10:35
试证明创世纪内容为真o_o
让我们改写生物史
73F：→ pinjose: 有历史，有旁证(其他民族历史宗教) 04/19 10:36
74F：→ pinjose: 有内容一致，有可验证(个人体验) 04/19 10:36
75F：→ pinjose: 试证明创世纪为假？科学做不到 04/19 10:37
这就是诡辩噜，无法证伪的不一定为真，
你等於是承认自己是透过信仰而非证据相信创世纪篇章的。
但我觉得承认有什麽不好呢？
信仰的就归信仰。
76F：→ pinjose: 创世纪生命出现顺序，植物，鱼鸟，爬物，兽， 人 04/19 10:41
77F：→ pinjose: 你不觉得很厉害吗？3500年前的人知道这种出现次序 04/19 10:42
78F：→ pinjose: 如果是假的，人应该先出现的可能性很大吧？ 04/19 10:42
然而不相信演化论的基督徒为什麽可以接受这种跟演化顺序好像很接近的描述呢？
事实上植物也不是先出现的物种，所以科学目前还是很难替创世纪背书的，
尤其圣经的时序长短跟人们研究出的结果还是有很大的不同。
※ 编辑: windcanblow (36.224.207.42), 04/19/2018 10:47:50
79F：推 theologe: 证据的检视会有一些法则，无论在自然科学，或者在法庭， 04/19 10:44
80F：→ theologe: 就是自然主义的预设在那边。不是什麽「很厉害吗」可以呼 04/19 10:45
81F：→ theologe: 咙过去。 04/19 10:45
82F：→ theologe: 你们现在是要先推翻证据的检视可以超越自然主义，这件事 04/19 10:46
83F：→ df31: 呵呵，没人理风大。。。。 04/19 10:46
84F：→ theologe: 是优先事项，就是我所谓反驳面神的第一个路径。 04/19 10:46
85F：→ theologe: （好像我们都是在回应w耶，df的把白说黑老梗也是不好笑 04/19 10:47
86F：→ theologe: 漏字：检视"法则，让他"可以超越 04/19 10:53
87F：→ theologe: 这个路径我也是会做的；但你们这样搞，我只是觉得很幽默 04/19 10:55
88F：→ theologe: ，完全无法脱离面神的「五指山」XD 04/19 10:55
89F：→ pinjose: 演化论是一种对自然的观察，无所谓相信或不相信 04/19 11:12
90F：→ pinjose: 内容有可取的，也有可质疑的 04/19 11:12
91F：→ pinjose: 而对圣经认识越多，自然知道其中真理闪耀 04/19 11:13
92F：→ pinjose: 至於th言论，早就暴露里面不信的恶心 04/19 11:15
93F：→ pinjose: 我们赞叹圣经的奥妙，反成为他揶揄的对象 04/19 11:16
94F：推 theologe: pin的恶心看别人就是恶的。 04/19 11:20
95F：→ theologe: 你违规删除的推文，什麽时候要还我？ 04/19 11:21
96F：推 theologe: 话说回来，pin也是状况外；这个讨论串的开头是sCH说他可 04/19 11:27
97F：→ theologe: 以「证明」上帝的存在；现在变成只要有「证据」就好？XD 04/19 11:27
98F：→ theologe: 间接的、微弱的证据，我们只能说是「线索」，或者，神学 04/19 11:28
99F：→ theologe: 语言是「类比」。用这些线索跟类比说上帝存在可以证明？ 04/19 11:29
100F：→ theologe: 我已经说过了，直接相信比较快。并且「信心」要付出的代 04/19 11:29
101F：→ theologe: 价比那些证明出的「头脑知识」，还要付出更多的代价。 04/19 11:30
102F：→ theologe: 这也就是我之前不能放松「信心」的概念内涵，不能容让他 04/19 11:30
103F：→ theologe: 变成「随便信」。所谓「简单信」就充满各种变成随便信的 04/19 11:31
104F：→ theologe: 「风险」。 04/19 11:31
105F：→ sCHb68: 藉着被造就可以晓得，被造之物就是证据， 04/19 12:28
106F：→ sCHb68: 只是th你不愿将理性归顺於圣经底下而一直硬拗而已。 04/19 12:28
107F：推 theologe: 「将理性归顺於圣经」这叫信心，不叫证明吧XD 04/19 13:02
108F：→ sCHb68: 信心、证据论并不是非此即彼的。 04/19 13:05
109F：→ damonwhk: 一件事能否证明，是建立在证据之上。而证据是否能证明事 04/19 13:13
110F：→ damonwhk: 实存在，则看证据本身能发挥多少的「证明力」。 04/19 13:13
111F：→ damonwhk: 以此来看，圣经是可以成为「证明」上帝存在的「证据」 04/19 13:14
112F：推 theologe: 所以荷马史诗是奥林帕斯诸神存在的证据罗 04/19 13:18
113F：→ theologe: 你前两句有抓到重点了 04/19 13:19
114F：→ damonwhk: 圣经能证明上帝存在，不会因为人的不信，就不成为证据。 04/19 13:22
115F：→ damonwhk: 还有，证明本来就是评断性、价值性的问题。 04/19 13:24
116F：推 theologe: 证据的「证明力」是跟自然主义的预设绑在一起的，除非挑 04/19 13:25
117F：→ theologe: 战这个预设，并且有说服人的论述，否则是很难说圣经对 04/19 13:25
118F：→ theologe: 於「上帝存在」有这样的证明力； 04/19 13:25
119F：→ damonwhk: 对相信地平论的人而言，所有证明地圆的科学证据都是虚构 04/19 13:28
120F：→ damonwhk: 证据本身不负责说服的工作，说服就是评断、价值的问题 04/19 13:30
121F：推 theologe: 「铁证待判」一书，就是尽量用自然主义预设来处理耶稣复 04/19 13:31
122F：→ theologe: 活的各种「证据」，所以本书才有一定的说服力；但另一 04/19 13:31
123F：→ theologe: 方面，也造成他的结论是可破解的。证据只是辅助，重点 04/19 13:32
124F：→ theologe: 还是信心；不信的人只会把铁证待判一书当成一个精心的骗 04/19 13:32
125F：→ theologe: 局或诡辩。 04/19 13:32
126F：推 theologe: 面神归谬，其实就是把「证据」的概念给放宽了，起码放宽 04/19 13:38
127F：→ theologe: 到跟以上sCH等人一样宽。所以他不是攻击基督教无法自圆 04/19 13:38
128F：→ theologe: 其说，或者当中没有使用任何「证据」，而是说，这样放宽 04/19 13:38
129F：→ theologe: 的结果，会造成面神的成立；面神只是一个代号，换成各 04/19 13:39
130F：→ theologe: 个传统宗教及新兴宗教也都是可以的。荒谬的面神有归谬 04/19 13:39
131F：→ theologe: 的效果，不荒谬的其他宗教则是催毁基督教宣称的真理独 04/19 13:39
132F：→ theologe: 占性。 04/19 13:39
133F：→ theologe: 例如以上荷马史诗也可以是诸神存在的证据了，不要说其他 04/19 13:40
134F：→ theologe: 宗教经典。 04/19 13:40
135F：→ damonwhk: 能不能证明和是否为证据，是二回事。 04/19 14:01
136F：推 theologe: 不能证明或者证据力弱的「证据」。 04/19 19:29
137F：→ theologe: 不放爌肉的爌肉饭。 04/19 19:36
138F：推 jacklin2002: 不到三尺的堂堂三尺。 04/19 20:47
139F：→ LaurenceS: 不用那麽麻烦啦 你造个物质宇宙的存在我看看 04/19 22:25
140F：推 NewCop: 我觉得这边应该是"证据给谁看"的差别 04/19 22:44
141F：→ NewCop: 我说的三群人证看杀人案，站在法官的立场，这三种人证的 04/19 22:46
142F：→ NewCop: 说服力是一样的，都没办法当作肯定凶手的证据 04/19 22:47
143F：→ NewCop: 但如果你是那三群人中其中一群人之一 04/19 22:47
144F：→ NewCop: 那你跟你同群的人亲友看到死者是A杀的，不是B杀的也不是 04/19 22:49
145F：推 NewCop: 自杀，那你和同群的人当然都会知道自己看到的是明确的铁证 04/19 22:50
146F：→ NewCop: 所以这边我和th的想法应该是要能说服法官才算是充分证据 04/19 22:51
147F：→ NewCop: 而p大他们的想法应该是自己和身边的人都亲眼目击了 04/19 22:52
148F：→ NewCop: 当然可以当作确切证据 04/19 22:53
149F：→ NewCop: 差别就是在於这证据到底要说服的是自己和同群的人 04/19 22:54
150F：→ NewCop: 还是要说服另外两群的人和不知道真实状况的法官与民众 04/19 22:55
151F：→ damonwhk: 但是依照我对th的了解，他是认为根本不可能说服法官。 04/19 23:01
152F：推 theologe: 没有阿，我说你们若可以让证据法则超越自然主义预设，但 04/19 23:05
153F：→ damonwhk: the说在基督的信仰中谈证明是缘木求鱼。你也如此认为吗 04/19 23:06
154F：→ theologe: 又不造成混乱，那麽是有可能「证明」的；理性法庭的法官 04/19 23:06
155F：→ theologe: 是一个类比。 04/19 23:07
156F：→ sCHb68: 果然th采取的是本体界与现象界的二分法。 04/19 23:10
157F：推 theologe: 我认为是一个务实主义的问题。或者剃刀。 04/19 23:13
158F：推 NewCop: 我认为如果今天我们有能说服法官的证据当然要那给法官看 04/19 23:13
159F：→ NewCop: 但事实就是目前整个基督教还不存在有如此强大说服力的东西 04/19 23:14
160F：推 NewCop: 所以目前能做的并不是说我们的证据有多强的证据力 04/19 23:16
161F：→ NewCop: 而是让别人相信我们说的是真的 04/19 23:17
162F：推 neohippie: 你这篇突然乱入，讲到後面根本离题了阿 XD 04/20 00:09
163F：→ neohippie: 我想我简单的回应就是: 有人证、没有好的科学证据 04/20 00:10
164F：→ neohippie: 信仰归信仰科学归科学这样我不反对，但也是有交叉处 04/20 00:10
165F：→ neohippie: 所以咱两才可以继续快乐的嘴炮下去 04/20 00:12
166F：→ damonwhk: the：「要证明是缘木求鱼」怎麽这边又变成「有可能」？ 04/20 01:04
167F：→ damonwhk: 回NC，所以我们可以用圣经、信徒等等的证据来尽力说服法 04/20 01:07
168F：→ damonwhk: 官。这是证据如何说服的问题，而不在它本身是不是证据。 04/20 01:08
169F：→ damonwhk: 说服的凭藉就是证据，圣经、信徒的见证都是说服的凭藉。 04/20 01:09
170F：→ eno4022: 讨厌我被cue了 04/20 01:58