作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 對麵神歸謬法的神學省思
時間Wed Apr 18 10:14:42 2018
延續
#1QrM3XIz及
#1QrQU7qP
其實麵神就是費爾巴哈的通俗版；
費爾巴哈是現代神學的試金石，
所以麵神當然要嚴肅對待。
現在問題是，到底是我如sCH說的，著了麵神的道，
還是混亂信心跟經驗證據的sCH，著了麵神的道。
簡單說，我
#1QrM3XIz就是把信心跟經驗徹底區分開來，
好抵擋麵神的歸謬（
#1QrQU7qP是另一個路徑，
就是對於神學的經驗概念本身進行重新理解；
但基本上我仍不會宣稱神學是episteme）。
信心/經驗證據不是那樣隨便的東西，
例如sCH說他相信世界存在是上帝存在的證據，那這個「相信」就變成「證據」，
這樣子
一方面把信心變得廉價，也把證據變得隨便，
所以麵神才可以大舉入侵。
批判基督教的很多理論，
若他們批評的不對，那稻草人沒什麼好嚴肅以對的；
若他們批評的對，其實就是把附在基督宗教傳統上面的一些違章建築給處理掉罷了XD
sCHb68:
不存在基督徒與非基督徒都認同的證據， 04/17 23:59
fauna:
基督教能提出的證據大概都能拿來支持麵神->基督是荒謬論述 04/18 00:28
這兩句推文擺在一起，就能知道sCH論述的最大問題所在了。
若證據只是講給自己人聽，讓自己爽的，意義何在？
不如承認那就只是「相信」而已，不是「證據」。
（sCH的信仰，別人應當尊重；
但sCH的不三不四證據，人人得以笑話之XD
另一方面，「相信」不是那麼隨便的東西。）
而在公共討論板，或者現在資訊流通的狀況，
以前教會內隨便一些幹話，
大家只是在台下笑一笑就算了；
但現在隨便錄起來，就變成新聞XD
所以教內喊爽的「證據」，在公共論壇就變成麵神的養分了。
說實在，基督宗教的確有一些「證據」，
但也不是能夠那麼廉價地表述，
或者混在一堆莫名其妙的「證據」中，
那真實的證據也被人不屑一顧了。
因為一堆人提供一堆
廉價的證據，
那反基者才能夠簡單地如法炮製來支持麵神；
關鍵問題就在於「證據」跟「信心」都被一堆基督徒給搞到廉價了，
這才是麵神給我們最大的反省與警惕。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524017685.A.884.html
※ 編輯: theologe (39.12.98.82), 04/18/2018 10:55:08
1F：推 df31: 所以，我說嘍，三尺不介意把他的信仰當做麵人捏來捏去的。 04/18 11:20
df這樣講是根據我哪一句話呢？能不能有點文本根據？還是隨便造謠不用負言責？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 11:37:19
信念信心跟經驗證據是兩個不同的軌道；
這兩個軌道可能會有交錯的時候，
但無法隨意、廉價地混同。
「信念.信心」可參我之前寫的：
□ [討論] 神學信念的評估 （系列文）
□ [討論] 檢視信仰的兩個模式：知識vs信念
等文
「信念.信心」是無法隨意地捏來捏去；
應該是sCH跟老魚才是把「證據」的概念隨意地捏來捏去。
而我之前針對「簡單信」，
也是要對抗可能出現歪曲的「隨便信」概念（pin若自認不是，就不用對號入座）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 12:07:05
2F：→ sCHb68: 麵神式的基督徒th又在發廢文啦~ 04/18 12:45
迴圈XD
好吧，sCH沒辦法進入文本，也沒辦法負言責地論述，
也沒辦法面對自己混亂信心與論據概念，
導致麵神的歸謬完全可以用在sCH他自己身上的問題。
我在板上留下來的，是完整的論述，
而你在板上留下來的，只是騷擾、造謠跟各種打帶跑。
若回到人生，這個網路討論對你沒有任何幫助，
只是增加了一些恨弟兄的場域與這樣的經驗--這經驗不是虛擬的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 13:05:56
3F：→ sCHb68: 嗯嗯，的確不需要增加對一個發廢文之人認真的經驗。 04/18 13:08
不送了，麵神信徒。
無論sCH是理虧無力答辯，或是真心只是胡鬧騷擾，
只能說他在「上帝存在證明」這件事上面是無法面對麵神的歸謬。
我想這就是結論了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 13:57:54
4F：→ sCHb68: 妄下結論，果然是廢文等級的。 04/18 14:26
5F：推 df31: 我覺得三尺才是真正的神人！無人能比！ 04/18 15:25
6F：→ df31: 神力女超人等級的大師！ 04/18 15:25
7F：→ df31: 聖經對於神存在的證據都已經變成【廉價】商品了！ 04/18 15:26
8F：→ df31: 估計，基督的寶血對三尺而言，也是地攤貨了！:】 04/18 15:27
聖經是拿來理解跟相信並活出的，
不是拿來當作證明的工具--prooftext。
9F：推 Pietro: 我是紅醬派的 04/18 16:10
配杯紅酒剛好～
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2018 16:28:09
10F：→ sCHb68: 「諸天藉著耶和華的話而造，天上的萬象藉著他口中的氣而 04/18 18:06
11F：→ sCHb68: 成。」〈詩篇 33:6 (新譯本)〉 04/18 18:06
12F：→ Kangin75: 請不要在論述中提到他人並且隱射 04/18 18:14
13F：→ df31: @sch 你講的對三尺而言是『廉價』商品，無效的！ 04/18 18:28
14F：→ kalestorm: 「這事以後，我看見四位天使站在大地的四角上」 04/18 19:06
15F：→ sCHb68: 「我奠定大地根基的時候，你在哪裡呢？你若有聰明，就只 04/18 19:43
16F：→ sCHb68: 管說吧。」〈約伯記 38:4 (新譯本)〉 04/18 19:43
17F：→ sCHb68: 「海水沖出如嬰孩出母胎，那時誰用門把海水關閉呢？ 04/18 19:44
18F：→ sCHb68: 是我以雲彩當作海的衣服，以幽暗當作包裹海的布；我為海定 04/18 19:44
19F：→ sCHb68: 界限，又安置門閂和門戶，說：‘你只可到這裡，不可越過， 04/18 19:44
20F：→ sCHb68: 你狂傲的波浪要在這裡止住。’」〈約伯記 38:8-11 (新譯 04/18 19:44
21F：→ sCHb68: 本)〉 04/18 19:44
22F：→ kalestorm: 「地的根基安置在何處？地的角石是誰安放的」 04/18 19:49
23F：→ df31: 聖經現在從『廉價證明』升級成為『活出標準』了？！粘土哦！ 04/18 22:02
24F：→ df31: 也就是說，因為聖經無法被證明，所以就成為了『生活指引』。 04/18 22:02
25F：→ df31: 而，佛經，道德經，可蘭經難道沒有『活出標準』嗎？ 04/18 22:03
26F：→ df31: 如果聖經不是『不辯自明』的，而是如同其他宗教的經書一樣 04/18 22:04
27F：→ df31: 僅僅是『活出標準』，基督教和其他的宗教又有何分別？ 04/18 22:04
28F：→ df31: NC，把眼睛睜開，這就是你支持的『自由主義神學思想』！:) 04/18 22:05
29F：→ sCHb68: th說聖經是拿來相信而非證明的，即表示(舉例)： 04/18 22:36
30F：→ sCHb68: 「th相信地球是上帝造的，但地球不是上帝存在且造物的證 04/18 22:36
31F：→ sCHb68: 據與事實。」， 04/18 22:36
32F：→ sCHb68: 試問th與各位基督徒，以這個例子來看， 04/18 22:37
33F：→ sCHb68: 如果地球不是上帝存在且造物的證明， 04/18 22:37
34F：→ sCHb68: 那憑什麼相信地球是上帝造的？ 04/18 22:37
35F：→ sCHb68: 這個「相信」不就是黑暗中信心跳躍的盲信嗎？ 04/18 22:37
所以我說你沒有進入文本嘛（而且你上面這段就展示了你陷在套套邏輯中而不知），
跟你浪費時間只是磨損弟兄的愛心罷了
#1QrQU7qP
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我「相信」一個用聖經來啟示祂自己的上帝是存在的。
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我透過聖經及各種素材/文本來「理解」祂的道及祂的存在。
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這個理解過程，加強了我的「信心」，也就是「詮釋學循環」。
我從聖經得出的「信念」，
讓我去與世界互動，
看到自然萬物就感受到上帝的美意，
這個過程都是「信以致於信」，
怎麼會信到最後，倒果為因說被上帝造的萬物是上帝存在的證據？XD
明明是上帝創世的信念，讓我們理解萬物是被上帝造的，這樣才對吧。
不是基督徒，也可以從自然萬物中體會到一股令人敬畏的超越力量
（我認為不只各個宗教，就連演化論、自然主義也都是這個情感的產物）；
但只有特殊啟示才讓人將這個超越力量與雅威或三一上帝連結在一起。
（好像立場又對調了XD--不過現在談的，就是「有意識的信心」）
36F：→ df31: 乾脆告訴大家，耶穌，釋迦摩尼，元始天尊等都是一位無法被 04/18 23:13
37F：→ df31: 無法被證明存在之超自然存有的不同包裝罷了！ 04/18 23:13
某人邏輯崩壞已久，不予置評。
38F：→ Kangin75: Wed Jan 29 18:15:12 2014 04/18 23:15
39F：推 fauna: 如果這真是個證明 怎麼只敢把呼求對象限於基督徒呢? 04/19 01:09
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/19/2018 02:39:56