作者df31 (DF-31)
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標題[討論] 他們都是『因行為稱義』的哦？！
時間Wed Apr 11 08:41:48 2018
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本文仍然一如既往的謝絕三尺的參與與指教
××××××××××××××××××
推 NewCop: 約伯已經得救了，那他豈不是靠他的行為得救的？ 04/10 20:07
→ NewCop: 那前面堅持說靠良心和律法行不出任何善行又怎麼說？ 04/10 20:08
→ NewCop: 約伯那時候明明就還沒認識神，卻仍然行為稱義 04/10 20:09
→ NewCop: 是靠行的行為？"良心"？"律法"？ 04/10 20:10
→ NewCop: 什麼 04/10 20:10
→ NewCop: 良心無法使人行善可是你自己在文章裡講明的 04/10 20:12
→ NewCop: 難道約伯是靠行惡來稱義？ 04/10 20:12
推 NewCop: 如果約伯能行為稱義，那麼人就可以靠良心行善 04/10 20:15
→ NewCop: 如果良心不可能讓人行善，那麼約伯的行為連"一般善"都不算 04/10 20:17
推 NewCop: 難道連"一般善"都行不了的人可以行為稱義？ 04/10
20:20
只能說：睡著的人叫不醒
我們再來看看到底舊約是不是【因行為稱義】？以下是相關經文：
Heb 11:1信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。
Heb 11:2古人在這信上得了美好的證據。
Heb 11:3我們[因著信]，就知道諸世界是藉神話造成的；這樣，所看見的，並不是從顯然之物造出來的。
Heb 11:4亞伯[因著信]，獻祭與神，比該隱所獻的更美，因此便得了稱義的見證，就是神指他禮物作的見證。他雖然死了，卻因這信，仍舊說話。
Heb 11:5以諾[因著信]，被接去，不至於見死，人也找不著他，因為神已經把他接去了；只是他被接去以先，已經得了神喜悅他的明證。
Heb 11:7挪亞[因著信]，既蒙神指示他未見的事，動了敬畏的心，預備了一隻方舟，使他全家得救。因此就定了那世代的罪，自己也承受了那從信而來的義。
Heb 11:8亞伯拉罕[因著信]，蒙召的時候就遵命出去，往將來要得為業的地方去；出去的時候，還不知往那裡去。
Heb 11:11[因著信]，連撒拉自己，雖然過了生育的歲數，還能懷孕，因他以為那應許他的是可信的。
Heb 11:17亞伯拉罕[因著信]，被試驗的時候，就把以撒獻上；這便是那歡喜領受應許的，將自己獨生的兒子獻上。
Heb 11:20以撒[因著信]，就指著將來的事給雅各、以掃祝福。
Heb 11:21雅各[因著信]，臨死的時候，給約瑟的兩個兒子各自祝福，扶著杖頭敬拜神。
Heb 11:22約瑟[因著信]，臨終的時候，提到以色列族將來要出埃及，並為自己的骸骨留下遺命。
Heb 11:24摩西[因著信]，長大了就不肯稱為法老女兒之子。
Heb 11:27他[因著信]，就離開埃及，不怕王怒；因為他恆心忍耐，如同看見那不能看見的主。
Heb 11:28他[因著信]，就守（或作：立）逾越節，行灑血的禮，免得那滅長子的臨近以色列人。
Heb 11:29他們[因著信]，過紅海如行乾地；埃及人試著要過去，就被吞滅了。
Heb 11:30以色列人[因著信]，圍繞耶利哥城七日，城牆就倒塌了。
我曾經說過（文章代碼(AID):
#1QoWST5O ）：
我幫大家回憶一下，在下的『完整』論述，當然，是根據『時代論』，簡單的說：
律法時代以前---》靠良心
律法時代---》靠律法
恩典時代---》靠信心/恩典/基督
也就是說，我的整個敘述是在『時代論』的架構下面。在該帖中，我也說道：『但是，NC
的相關敘述根本沒有根據聖經不同時代的差異性提出相應的區分。這就導致他的論述不但
適用於新約，也可以適用於舊約。』
NC目前對我的抨擊，都是因為他不在『時代論』的架構下面，把新約和舊約『得救的方式
』混為一談造成的。在時代論的架構下面，因為基督的來臨，新約『信徒』（不是沒聽過
福音的外邦人）『必須』透過福音/恩典/基督才能得救。而NC明確的否認這點。
而根據：
Gal 3:1無知的加拉太人哪，耶穌基督釘十字架，已經活畫在你們眼前，誰又迷惑了你
們呢？
Gal 3:2我只要問你們這一件：你們受了聖靈，是因行律法呢？是因聽信福音呢？
估計NC肯定是藉著『行律法/靠行為』得到了聖靈的！
而在基督來臨前的舊約，不論是良心時代或律法時代，『行為』確實是得救與否的標準，
否則神不必賜下律法。並且，保羅也見證：
Php 3:6就熱心說，我是逼迫教會的；【就律法上的義說，我是無可指摘的。】
但是，這樣一個【就律法上的義說，我是無可指摘的】的掃羅，仍然必須憑著信心領受恩
典/基督，才能得救。這點就足以完全駁斥NC的謬論。
並且，根據NC的謬論，為什麼前面希伯來的經文中，不論是我們，亞伯、以諾、諾亞、亞
伯拉罕、撒拉、以撒、雅各、約瑟、摩西等，都【不是】『憑行為』而是『憑信心』？當
然，NC會一如既往的給不出答案。
換句話說，雖然舊約有許多人物確實因著『暫時插入』的律法，能夠『因行為得救/稱義
』，如同約伯一樣。（所以，約伯記從頭到尾都沒有談『得救』的問題。而是：1）認識
神，和2）認識自己的問題。）但是，聖經之所以記載他們的名字，並不是因為行為，而
是因為『信心』。這就給我們看見，不論新舊約，『因信稱義』是前後一致的原則，是神
真正看重的東西。
那麼，難道信心就不需要行為嗎？非也，請看：
Col 2:6你們既然接受了主基督耶穌，就當『遵他而行』，
Col 2:7『在他裡面生根建造，信心堅固』，正如你們所領的教訓，感謝的心也更增長了。
這兩節說的很清楚：如果我們『因信心』接受了主耶穌基督，那麼就當『遵他而行』。但
是，問題在於，人們讀到『遵他而行』的時候，往往就自己開始發明『遵他而行』的定義
，（參考約伯）去搞什麼慈善事業，刻苦修行，道德提升，心靈重建，甚至政治運動。完
全無視於下一節所謂的：『在他裡面生根建造，信心堅固』。
也就是說，神要求的『遵他而行』，並不是外在的行為，而是要求信徒『先』從『內在』
開始：1）你是不是『基督裡』？（華人基督教沒幾個人能說出這三個字的定義。）2）你
有沒有在基督裡『生根』+『建造』？（還是沒人說的出來。）3）『信心』是否逐漸得到
堅固？這幾樣東西都還是在約伯記的：1）認識神+2）認識自己的原則裡面。
最後，當NC在抹黑/攻擊他人，甚至不惜扭曲題目的同時，卻又在懸崖『人非有行為，就
不能得神喜悅』的時候，我要高舉下面這處經文！
Heb 11:6人非有信，就不能得神的喜悅；因為到神面前來的人必須信有神，且信他賞
賜那尋求他的人。
因為，這節不是講：人非有行為，就不能得神的喜悅；因為到神面前來的人必須有好行為
，且因好行為被神賞賜。
推 NewCop: 老魚超偉大的，春天罵召會這麼久沒人當他一回事，老魚一出 04/10 19:45
→ NewCop: 馬馬上把召會的名號搞爛 04/10
19:45
昨晚想想，地方召會的名聲算什麼？跟屁差不多！如果為了捍衛『因信稱義』的緣故，『
搞爛』N次？無所謂！哈！
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1F：→ sCHb68: 若論到墮落前的亞當(無罪時代)， 04/11 12:40
2F：→ sCHb68: 我想亞當的重點絕對不是什麼好行為， 04/11 12:40
3F：→ sCHb68: 而是相信神與祂的話語。 04/11 12:40
4F：→ sCHb68: 該板駐板的後自由主義神學家應該了解不了這點 (^_-) 04/11 12:44
5F：推 NewCop: 所以沒聽過福音的非信徒可以靠天然善(不出於神)得救(y/n) 04/11 13:27
麻煩NC先『搞懂‘時代論’在說什麼』後，再問問題。否則，很難看的！
我已經重複了2次以上。
6F：推 ckcraig: 回應NewCop大: 如果您所說的是現代的話, 我認為這點只有 04/11 13:36
7F：→ ckcraig: 神來審判, 也許可以, 也許不行, 也許需要些其他的什麼 04/11 13:36
8F：→ ckcraig: 我想也許正因如此, 我們才必須將福音傳到地極 04/11 13:37
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 16:59:17
9F：推 NewCop: 我認為時代論並不能一次把世界上所有人看成同一時代 04/11 17:22
10F：推 NewCop: 例如西元1000年，對歐洲人來說已經是恩典時代了 04/11 17:24
11F：→ NewCop: 但是對美洲人來說他們連耶和華是什麼都不知道，如何進入 04/11 17:25
12F：→ NewCop: 恩典時代？ 04/11 17:25
13F：推 NewCop: 同樣地，今天我們以為資訊很發達，但是非洲、北韓等地方 04/11 17:28
14F：→ NewCop: 很多人死前根本不知道什麼是基督教，他們的得救標準又是 04/11 17:29
15F：→ NewCop: 什麼？ 04/11 17:29
16F：推 NewCop: Ck你說的其實就是我的立場，或許神有其他判斷可能，但我 04/11 17:32
17F：→ NewCop: 們知道最肯定保險的路，不可能去賭或建議別人去賭那個可能 04/11 17:32
18F：推 ChenYaC: 嗯…我覺得越看越迷糊，我有個問題，沒聽過福音的地方， 04/11 17:34
19F：→ ChenYaC: 一定要有別的得救標準嗎？ 04/11 17:34
20F：→ ChenYaC: 對！沒錯，我們不能賭有別的方法！我覺得最好的方法，就 04/11 17:36
21F：→ ChenYaC: 是趕快衝到那個地方拼命傳福音！神沒有明示其他可能… 04/11 17:36
22F：推 NewCop: 沒有明示，但事實就是如果沒有標準，那很多人真的完全沒得 04/11 18:04
23F：→ NewCop: 救的機會 04/11 18:04
24F：推 ChenYaC: 不是因為這樣，耶穌才要我們傳福音直到地極嗎？ 04/11 18:07
您不了解我們在談什麼，就別攪和了吧！:)
25F：推 NewCop: 是啊，但是在我們能達成之前已經有很多人在完全不知道基 04/11 18:09
想當年，我們地方召會被人家用『亞流』兩個字往死裡打的時候，
區區不才就去買書狂啃， 並上網狂搜，
然後『才敢』再跟人家談『亞流』是什麼。
如果被人家修理，說在下對亞流的認知在什麼上面出了錯，
在下就重複上一步。
記得，當年您老人家應該也屬於『人家』吧？！
到了今天，您老人家對於『亞流』仍然是一無所知，
在下對『亞流』可是滾瓜爛熟。
這就是『治學有術』和『治學無術』的分別。
你提的那些『自以為超凡絕俗+可以把召會打倒在地』的pi問題，在『時代論』
的架構中，早就提出了完整的答案。我用一幅圖回答你：
恩典------------》
律法------------------------》
良心------------------------------------》末世
看不看得懂？就靠你自己了。哈哈！
還是同一個建議：好好搞懂『時代論』，再來問問題。否則在『行家』眼裡，
你的那些無知的問題會笑死人的！
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:17:12
26F：→ NewCop: 督就死了，至少我心中的上帝是不會讓一個人一點認識福音 04/11 18:11
27F：→ NewCop: 的機會就必須下地獄 04/11 18:12
28F：推 ChenYaC: 但是沒有福音，事實就是真的很多人不能得救。雖然覺得很 04/11 18:13
29F：→ ChenYaC: 可憐，我們於心不忍，但是這是神的法則，神就是這樣定的 04/11 18:13
30F：→ ChenYaC: ，沒有福音就很難得救。我們今天在這裡如此強烈的爭辯試 04/11 18:13
31F：→ ChenYaC: 圖尋找其他標準，是因為對未信者的慈心，還是為了安撫自 04/11 18:13
32F：→ ChenYaC: 己的無力感，身為基督徒沒有能力傳福音到地極，找出這微 04/11 18:13
33F：→ ChenYaC: 乎其微的標準來安慰自己至少他們可以因行為得救呢？ 04/11 18:14
如果那些『憑良心』行善的人因為沒有聽過福音而滅亡，耶和華還是公義的神嗎？
問這樣的問題乃是因為沒有好好讀懂下面這兩處經文：
Rom 2:14沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是
自己的律法。
Rom 2:15這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心(原文是『良心』，可以自己找個英譯
本查看看)同作見證，並且他們的思念（logimos,邏輯性的理性）互相較量，或以為是，或以為非。
傳福音到地極和沒有福音很難得救（要看你對於『得救』的定義）根本就是兩回事！
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:21:57
34F：推 ChenYaC: 喔，好的，我就不攪和了，抱歉 04/11 18:18
NC否定『因信稱義』，強調『因行為稱義』。我們則在捍衛『因信稱義』。:)
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:22:47
35F：推 ckcraig: 我想都是，但關於第二點，我記得聖經有提到，未聽過福音 04/11 18:24
36F：→ ckcraig: 的仍可受主審判，主不一定單用行為判斷他們 04/11 18:24
37F：→ Kangin75: 不知道傳福音直到地極要怎樣理解 04/11 18:25
38F：推 ckcraig: 此外 你提醒了我，傳福音不只是要讓人能夠在未來享受永 04/11 18:26
39F：→ ckcraig: 生，也會先嘗福音的美善 04/11 18:26
40F：→ ckcraig: 傳揚福音 是大使命 但也是神的恩典讓我們能享受與祂的同 04/11 18:27
41F：→ ckcraig: 工 04/11 18:28
42F：推 ChenYaC: 我想我知道你們在爭什麼，但我沒有口才說清楚，這舞台還 04/11 18:31
43F：→ ChenYaC: 是讓給你們吧，加油~ 04/11 18:31
44F：推 ckcraig: 老魚大補上的經文正是我想引用的經文 感謝主 04/11 18:44
45F：→ ckcraig: 讀下來, 其實老魚大和NC大大看法感覺一致耶 04/11 18:45
非也！非也！：P
因為，
Gal 3:10凡以行律法為本的，都是被咒詛的；因為經上記著：「凡不常照律法書上所
記一切之事去行的，就被咒詛。」
Gal 3:11沒有一個人靠著律法在神面前稱義，這是明顯的；因為經上說，「義人必因
信得生。」
Gal 3:12律法原不本乎信，只說：「行這些事的，就必因此活著。」
Gal 3:13基督既為我們受（原文作成）了咒詛，就贖出我們脫離律法的咒詛；因為經
上記著：「凡掛在木頭上都是被咒詛的。」
Gal 3:14這便叫亞伯拉罕的福，因基督耶穌可以臨到外邦人，使我們因信得著所應許
的聖靈。[A
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:47:25
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:48:57
46F：推 ckcraig: 了解了 你說未識福音的人需要良心就夠 04/11 18:49
47F：→ ckcraig: 你覺得NC認為除了良心 還要有行為 04/11 18:50
48F：→ ckcraig: 這樣理解對嗎 04/11 18:50
NC認為『因信稱義』是不夠的，『行為』才是一個基督徒稱義得救的標準。
這是我們必須抵擋的教訓！
所以，NC千方百計的否認基督在十字架上的代贖工作的普世性和永恆性。
而我在這貼中，則證明：雖然舊約的很多人物，不論是根據良心或律法得救，
但是，新約都把他們算為『憑信心』。也就是說，他們之所以能夠有好的行為
，乃是因為他們的『信心』——這也是新約的原則。這就足以駁斥NC的謬論了
您可以進一步詢問NC他的立場。
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 19:28:54
49F：推 ckcraig: 好的 04/11 19:33
50F：→ ckcraig: 感謝您的說明 04/11 19:33
51F：→ sCHb68: 請問老魚，舊約的約伯是否對耶穌、彌賽亞這樣的概念一無 04/11 19:58
52F：→ sCHb68: 所識？只知道耶和華神是他的救贖主？ 04/11 19:58
聖經對這個問題沒有提供直接的答案。我覺得有兩個線索可以思考：
1- 希伯來書『信心的見證人名單』裡面沒有約伯
2- 約伯本人直接跟耶和華打交道，給人感覺他完全還是在一神論的範圍內
所以，我個人認為，他仍然是一神論的。當然，這是個人意見，僅供參考。
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 20:01:02
53F：推 NewCop: 這樣看下來，老魚的立場和th一致耶… 04/11 20:32
這叫：指鹿為馬，張冠李戴。真不要臉！
54F：→ NewCop: 另外回答ck，老魚的立場不可能跟我一致，因為老魚是標準 04/11 20:33
同意
55F：→ NewCop: 的以人廢言，無論我說什麼，他都會說他是反對的 04/11 20:34
怎麼先不先看看自己講的話多可愛。。。。
56F：→ NewCop: 連我說召會不是邪教他都可以反駁，哈哈 04/11 20:34
嘴炮
不過，我認為你還看不懂我那個圖，哈！
57F：推 jacklin2002: 老魚：誰跟th一致？嘔嘔嘔嘔嘔～～～ 04/11 21:21
應該是NC三尺化中才對～～～～
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 21:33:32
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 21:44:52
58F：推 jacklin2002: 老魚還4把罵人修掉吧，NC會檢舉，不想看到老魚進桶QQ 04/11 21:48
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:27:53
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:30:44
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:31:56
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:35:13
※ 編輯: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:36:30
59F：推 NewCop: 在救恩方面，老魚相信一個人信了以後就算殺人放火強暴偷 04/11 22:54
60F：推 NewCop: 竊最終也能得救，我則會認為完全沒有任何好行為(包括內心 04/11 22:55
61F：→ NewCop: 想法和外在動作)的信 04/11 22:56
62F：→ NewCop: 稱不上真正的信，不過在這點會非要爭個你死我活的只有老 04/11 22:57
63F：→ NewCop: 魚一個，我對於召會簡單信和千年黑暗的觀點雖然不接受， 04/11 22:58
64F：→ NewCop: 但是也認同這個觀點的可能性予以接受 04/11 22:59
呵呵，又是老魚的錯？！怎麼口氣跟三尺一樣？
65F：→ NewCop: 不過這跟我們現在討論的非基督徒行善其實沒關聯就是了 04/11 23:00
沒關聯？還扯了那麼多貼？鬼打牆啊！
66F：推 NewCop: 回到老魚的問題，你還是沒回答前面說的"人靠良心不可能行 04/11 23:15
67F：→ NewCop: 善，更不可能行真正的善"在這樣的前提下，人到底是靠良心 04/11 23:15
68F：→ NewCop: 行出的什麼來稱義的? 04/11 23:16
麻煩你回答約伯相關的問題。
69F：→ NewCop: 如果老魚要說那些良心實際上都是對神的信心，那根本不知道 04/11 23:18
呵呵，我可以沒那麼說過。
70F：→ NewCop: 神的人到底該怎麼算? 04/11 23:18
71F：→ NewCop: 你引的經節說外邦人的良心 04/11 23:22
72F：→ NewCop: 問題就在於這個良心的意義到底是什麼?如果照你說的這個 04/11 23:23
良心就是良心，別學三尺亂發明定義。
73F：→ NewCop: 良心行不了善，更行不了真善，那所有不認識神的外邦人 04/11 23:24
74F：→ NewCop: 仍然無一例外得滅亡，如果你認為這些良心是外邦人稱異與否 04/11 23:25
75F：→ NewCop: 的依據，那良心必然需要能讓不認識耶和華的人也能行善 04/11 23:26
無聊的問題。
76F：推 ckcraig: 我覺得良心讓不認識基督的人可以行出律法 04/11 23:33
77F：→ ckcraig: 如羅2：14 04/11 23:34
78F：推 NewCop: 或者我該直接問老魚：一輩子不知道基督教和耶和華的人有沒 04/11 23:34
79F：→ ckcraig: 但律法 一定行不全 04/11 23:35
80F：→ NewCop: 有可能靠良心或良心行出的行為稱義？ 04/11 23:35
我不是已經回答了嗎？沒看見啊！
81F：→ ckcraig: 所以這些人得救 仍是因良心 而非行出的律法或善行 04/11 23:36
82F：→ NewCop: 如果老魚的答案是不可能，那我就知道你的外邦人是指知道耶 04/11 23:36
83F：→ ckcraig: 這些人要稱義 我覺得勉強可以說是因良心稱義 04/11 23:37
84F：推 NewCop: 和華的外邦人，那這就是對上帝的概念不同，沒有討論的必要 04/11 23:38
知道耶和華的外邦人對上帝有不同的概念？誰告訴你的？難道約伯（知道耶和華的外邦人）
相信的耶和華跟你信的不一樣？
85F：推 NewCop: 回ck大，但是這樣可能有個問題：做不出善行(當然這邊是指 04/11 23:46
86F：→ NewCop: 不願而非不能)的良心是指怎樣呢？ 04/11 23:47
87F：推 NewCop: 例如今天有三個人，都有十分充足的能力幫助窮人 04/11 23:48
88F：→ NewCop: 甲認為幫助窮人是該做的事，也真的幫助窮人 04/11 23:49
89F：→ NewCop: 乙認為幫助窮人根本一點意義都沒有，窮人就是該死，當然也 04/11 23:50
90F：→ NewCop: 沒去幫助窮人 04/11 23:50
91F：→ NewCop: 丙知道幫助窮人是對的，也該幫助窮人，但卻不願意去做對 04/11 23:51
92F：→ NewCop: 的事 04/11 23:52
93F：推 NewCop: 那單就這件事的良心來說，當然甲符合了，而乙不符合 04/11 23:53
94F：→ NewCop: 但丙的話呢？他對良心的認知其實是正確的 04/11 23:54
NC完全忽略了神在不同時代施行救贖/審判的標準，把新舊約混為一談。這就是保羅在羅馬
和加拉太定罪的問題。
95F：→ NewCop: 但是卻不願意化成行動 04/11 23:55
96F：→ NewCop: 其實我們生活中，真的沒有良心概念的人是很少的 04/11 23:55
97F：推 NewCop: 很多人是在做違背良心的事，那撇除行為的話，他們的良心 04/11 23:57
98F：→ NewCop: 到底算不算標準呢？我覺得這點是可以在討論的 04/11 23:57
99F：→ NewCop: 當然，也可以說不願意照著自己良心行動本身就是件不符合良 04/11 23:59
100F：→ NewCop: 心的事 04/11 23:59
101F：推 NewCop: 如果老魚所謂良心是指ck大所說的那樣，那我也不會有意見， 04/12 00:05
又在自言自語了
102F：推 NewCop: 只是這樣就跟th的論述差不多了(除了那個其實我也不認同的" 04/12 00:07
我的論述跟三尺『差不多』？您老沒睡醒啊？！
估計很多人會笑死！
103F：→ NewCop: 出於神"或"依靠神")所以我想老魚應該有其他看法才對 04/12 00:08
不如，你說說『老魚的看法』是什麼？
104F：→ pinjose: nc,你對，th理論知道太少，他的理論慢慢展開，你不認同 04/12 04:53
105F：→ pinjose: 的決定不只那兩點 04/12 04:53
106F：→ pinjose: th的核心理念就是行善就是行神的道就是真信真基督徒(儘 04/12 04:54
107F：→ pinjose: 管不認識神) 。 04/12 04:54
其實，三尺的觀點和NC也差不多。:P
108F：→ pinjose: 而那些看見自己不足，願意接受神的救恩，願意接受十架寶 04/12 04:55
109F：→ pinjose: 血等等，那些都不叫「信」；都被th歸為「廉價恩典」 04/12 04:56
110F：→ pinjose: 形式的基督徒 04/12 04:57
111F：推 neohippie: pin你講的確實就是重點。 04/12 05:03
112F：→ Kangin75: (我相信團契生活那本書的「廉價恩典」一詞不是那樣用) 04/12 07:22
113F：→ Kangin75: 用某本書的某些關鍵名詞來發揮詮釋真的很奇怪 04/12 07:23
※ 編輯: df31 (1.200.206.113), 04/12/2018 16:10:18
※ 編輯: df31 (1.200.206.113), 04/12/2018 16:13:52
114F：推 NewCop: 是啊，扯這麼多帖基本上就是老魚一路鬼打牆的後果 04/12 22:49
115F：推 NewCop: 老魚大概非常天真的以為全世界所有人類都能在耶穌道成肉 04/12 22:51
116F：→ NewCop: 身的時候同時接觸到福音，同時進入恩典時代吧？ 04/12 22:52
117F：推 NewCop: 我已經說過如果神在不同時代有不同的審判標準，那麼同一" 04/12 22:54
118F：→ NewCop: 時間"地球上所有人必定處在不同"時代" 04/12 22:55
119F：→ NewCop: 現在對我們來說是恩典時代，但對北韓人來說，至少有一百萬 04/12 22:56
120F：→ NewCop: 北韓人是良心時代 04/12 22:56
121F：推 NewCop: 還是老魚要跟th站同一陣線，說那些人的良心都是"因著信"？ 04/12 22:58
122F：推 NewCop: 如果老魚所謂的回答過是指羅馬那兩段，那根本不是回答，因 04/12 23:03
123F：→ NewCop: 為可以解出完全相反的答案 04/12 23:03
124F：推 NewCop: 正常情況下一般基督徒都會解釋成代表外邦人的良心或良心 04/12 23:05
125F：→ NewCop: 的行為可以稱義 04/12 23:05
126F：→ NewCop: 但是老魚之前洋洋灑灑扯了一堆良心無法讓人行善，律法無法 04/12 23:06
127F：→ NewCop: 讓人稱義，所以如果你要把那兩段解成外邦人的良心作為他 04/12 23:07
128F：→ NewCop: 們的律法，而律法無法使人稱義，所以"不認識耶和華"的外 04/12 23:08
129F：→ NewCop: 邦人毫無得救可能 04/12 23:08
130F：→ pinjose: nc且慢，看一下3：19,20 04/12 23:09
131F：→ pinjose: 你那整段解的都有問題 04/12 23:09
132F：→ pinjose: 首先說到神按律法審判，外邦人以良心審判 04/12 23:09
133F：→ NewCop: 用這樣的解經方式我倒也不怎麼會訝異 04/12 23:09
134F：→ pinjose: 但是三章19,20指明這樣審判，所有人都被定罪，沒有一個通 04/12 23:10
135F：→ pinjose: 過，所以才接到3：23,24都有靠信耶穌 04/12 23:10
136F：推 NewCop: 是的，p大，這邊就是一開始的爭論點 04/12 23:11
137F：→ NewCop: 也就是老魚認為我的理論會讓猶太人和列祖沒機會得救，我 04/12 23:12
138F：→ NewCop: 予以反駁，才扯出這麼大一篇 04/12 23:12
139F：→ pinjose: 他們都是靠「信」得救 04/12 23:13
140F：推 NewCop: 所以我前面問到的,是不是一輩子毫無機會認識耶和華的人， 04/12 23:14
141F：→ NewCop: 就毫無得救可能？例如西元1000年的美洲人或甚至今天的北 04/12 23:15
142F：→ NewCop: 韓人？ 04/12 23:16
143F：→ pinjose: 你的答案呢？ 04/12 23:16
144F：→ pinjose: 以及依據呢？這樣就很容易釐清問題了 04/12 23:17
145F：推 NewCop: 我的答案是"不是"，因為我認為這樣的話神等於讓很多人生 04/12 23:18
146F：→ NewCop: 來就注定下地獄 04/12 23:18
147F：→ NewCop: 要說聖經依據，老實說沒有 04/12 23:19
148F：→ pinjose: 依據呢？不能憑情感或喜好啊 04/12 23:19
149F：推 NewCop: 真要說的話就是"神是公義慈愛的"這種論述吧？ 04/12 23:22
150F：→ pinjose: 那這樣只能列於一種假說；有這種想法也罷 04/12 23:22
151F：→ pinjose: 可是怎麼反過來掐住一些人的脖子呢 04/12 23:22
152F：→ pinjose: 跟th起舞去掐一些什麼虛假信，一時信之類 04/12 23:23
153F：→ pinjose: 廉價恩典，形式的基督徒 04/12 23:23
154F：推 NewCop: P大…這個議題一直是老魚來恰我脖子的 04/12 23:23
155F：→ pinjose: 就是不相信一句話「白白的得稱義」 04/12 23:24
156F：→ pinjose: nc你相信白白的得稱義嗎？ 04/12 23:24
157F：→ NewCop: 我前面就有提到，如果有弟兄這個答案是"是"，我雖不能接 04/12 23:25
158F：→ pinjose: 這是主幹，你說的作為假說可以考慮，但是沒有反過來反客 04/12 23:25
159F：→ NewCop: 受，但是會給予尊重的 04/12 23:25
160F：→ pinjose: 為主的道理 04/12 23:25
161F：→ pinjose: 羅3：23-28可以好好深入 04/12 23:27
162F：→ pinjose: 其實保羅已經直說了 04/12 23:28
163F：→ pinjose: 前面講明，人都有審判(律法，良心)接著講明，沒有一個可 04/12 23:29
164F：→ pinjose: 以稱義， 然後帶出唯有基督是義，信基督才得稱義，再繼 04/12 23:29
165F：推 NewCop: 所以p大，對於我的問題，會所的答案是"yes"嗎？如果是， 04/12 23:29
166F：→ pinjose: 續講明這不是靠行為 04/12 23:29
167F：→ NewCop: 我同樣會尊重的 04/12 23:30
168F：→ pinjose: 我不能代表會所 04/12 23:30
169F：推 NewCop: 我了解了，其實這個問題應該一開始就直接讓老魚回答"yes" 04/12 23:33
170F：→ NewCop: 還是"no"，如果老魚認為是yes那就沒什麼好爭了 04/12 23:34
171F：→ NewCop: 只是一開始老魚對於我論點的反駁方式，讓我以為他的答案一 04/12 23:35
172F：→ pinjose: 這種假說變動性太大，比如陳進興沒有信主，就一定不能得 04/12 23:35
173F：→ pinjose: 救嗎？ 04/12 23:35
174F：→ NewCop: 定也是no,才扯出這麼大一篇 04/12 23:36
175F：→ pinjose: 反之，「你雖然不能接受」，卻是聖經明言的確定之道 04/12 23:36
176F：→ pinjose: 這不是比較奇怪嗎？你為何無法接受，人單憑信主就能得救 04/12 23:37
177F：→ pinjose: 是否還是困於不公平 04/12 23:38
178F：→ pinjose: 我認為真正問題是，你們似乎不相信十字架的死，解決「一 04/12 23:39
179F：→ pinjose: 切」罪的問題 04/12 23:39
180F：→ pinjose: 仍然覺得這個比較「不好的」當受懲罰 04/12 23:40
181F：推 NewCop: 我覺得這是兩點合在一起看，如果人單憑信主得救那我還沒 04/12 23:40
182F：→ pinjose: 就是永遠的火湖。(我們也有懲罰，卻不是如此) 04/12 23:40
183F：→ NewCop: 太大問題，但同時一個人如果一生毫無機會聽到福音就只能下 04/12 23:41
184F：→ NewCop: 地獄，合在一起看，至少我無法不質疑神的公益 04/12 23:42
185F：→ pinjose: 聖經沒有說的，很難猜測 04/12 23:43
186F：→ pinjose: 而我們覺得的公義(約伯)一見到神就明白了 04/12 23:43
187F：推 NewCop: 是的，所以在這方面我絕對不會堅持我的看法是唯一的可能 04/12 23:45
188F：→ pinjose: 但是另一方面，卻可以跟我們一同打擊亂搞一通的某位 04/12 23:46
189F：推 NewCop: 那個，我說句實話，th有些論點我的確也是反對，但至少我 04/12 23:49
190F：→ NewCop: 個人真的看不出來他有否定福音的價值和救贖的必要 04/12 23:50
191F：→ pinjose: 因為他為了辯護，打出的煙霧彈罷了 04/12 23:51
192F：→ pinjose: 首先他已經變更信的定義 04/12 23:51
193F：→ pinjose: 你告訴我,他信的定義是什麼 04/12 23:51
194F：→ pinjose: 所以他也講，信，聖靈，基督，但完全都是他變形的產物 04/12 23:52
195F：→ pinjose: 比如我們說要接枝基督，他就說對啊，那些不信神他也是「 04/12 23:53
196F：→ pinjose: 偶爾」接枝基督 04/12 23:53
197F：→ pinjose: 我們說要照著靈，他就說對啊那些人也是照著靈 04/12 23:53
198F：推 NewCop: 這部分就是我說我也不認同的部分 04/12 23:54
199F：→ pinjose: 總結就是變更聖經清楚的意思，要服務他的核心理念 04/12 23:54
200F：→ NewCop: 但是在我看來th還是以接受福音為第一建議選項 04/12 23:55
201F：→ pinjose: 相反，今天一個心裡願意接受耶穌為救主，為何不能算得救 04/12 23:55
202F：→ pinjose: 這算接受福音,但他理論中這不算，不能，不夠得救 04/12 23:55
203F：→ NewCop: 並沒有到說"不接受福音也沒關係"的地步 04/12 23:56
204F：→ pinjose: 也就是他的福音跟你認知不同 04/12 23:56
205F：→ pinjose: 他的福音是什麼？ 04/12 23:56
206F：→ pinjose: 你的福音又是什麼 04/12 23:56
207F：→ pinjose: 所以你不過是中了煙霧彈 04/12 23:57
208F：→ pinjose: 你以為他講的是你觀念中的，但是看清楚，根本是兩回事 04/12 23:58
209F：→ pinjose: 最可怕的一點是，他的論述根本不老實，會為了辯勝而變更 04/12 23:59
210F：→ pinjose: 理論 04/12 23:59
211F：→ pinjose: 比如受聖靈會不會失去救恩 04/12 23:59
212F：→ pinjose: 他看苗頭不對，說不會；下次又說會 04/12 23:59
213F：→ pinjose: 然後最後說一個是加爾文一個是阿民年 04/13 00:00
214F：→ pinjose: 他不否認也不承認會或不會 04/13 00:00
215F：→ pinjose: 或是他認為會或不會都可能 04/13 00:00
216F：→ pinjose: 信而受浸是否必得救，這次說對，下次說不一定，總有理由 04/13 00:01
217F：→ pinjose: 而撥開煙霧彈，就是我昨天說的，他真正的核心價值 04/13 00:04
218F：推 NewCop: 可是p大，一般一些牧師或長老在面對多個不同教派的基督徒 04/13 00:05
219F：推 NewCop: 不是也會就各種可能的觀點來討論嗎? 04/13 00:08
220F：→ pinjose: 不一樣！ 04/13 00:08
221F：→ pinjose: 以受聖靈會不會失去救恩來說 04/13 00:10
222F：→ pinjose: nc你的看法呢？ 04/13 00:10
223F：→ pinjose: 這裡還有個重點，就是他連比較都不老實 04/13 00:11
224F：→ pinjose: 路德論善功明言：非信仰的善功都不是「真」善功 04/13 00:12
225F：→ pinjose: 然後他可以硬拗成路德說的跟他一樣 04/13 00:12
226F：→ pinjose: 路德明言「信入」後才有真善功 04/13 00:13
227F：→ pinjose: 他還可以把這個拿來支持他的論點，這就是論述不老實之一 04/13 00:13
228F：→ pinjose: 他可以反對路德這方面看法，而不是黑白顛倒 04/13 00:14
229F：→ pinjose: 照樣，論到聖靈會1會不會失去 04/13 00:14
230F：→ pinjose: 本就有經節可以明證，他可以反駁任一，或是不知道 04/13 00:14
231F：推 NewCop: 我覺得前提是"人是否能明確感受到聖靈"如果能明確感受到， 04/13 00:15
232F：→ pinjose: 而不是大大方方亂用，然後出事把責任丟回去 04/13 00:15
233F：→ pinjose: 比如他引阿民唸打擊我，但是阿民念的弱點被反擊 04/13 00:16
234F：→ pinjose: 他就說那是阿民念的事 04/13 00:16
235F：推 NewCop: 應該沒人會蠢到背棄基督，但如果人沒有明確知道那就是聖靈 04/13 00:16
236F：→ pinjose: 論善功，明明跟他講的不同，倪，李也是，隨便引一段 04/13 00:16
237F：→ NewCop: ，還是可能背棄基督而失去救恩 04/13 00:17
238F：→ pinjose: 這你的論點很明確(就不會被罵模擬兩可) 04/13 00:18
239F：→ NewCop: 總之我的觀點是人可以靠明確自由意志主動放棄救恩，當然， 04/13 00:18
240F：→ pinjose: 但是當我提出質疑,th卻因為害怕 04/13 00:18
241F：→ pinjose: 不敢回答，或是給出華佗的答案 04/13 00:18
242F：→ NewCop: 純粹個人觀點，我還是尊重其他的說法 04/13 00:18
243F：→ pinjose: 可能不會，可能會(是加或阿說的) 04/13 00:19
244F：→ pinjose: 我曾經大方稱讚他有進步，因為他某篇承認不會失去救恩 04/13 00:20
245F：→ pinjose: 後來又..... 04/13 00:20
246F：→ pinjose: 因為講穿了，這些理念，他完全要為自己的核心理念服務 04/13 00:20
247F：→ pinjose: 但是他又沒有勇氣承認自己的理論 04/13 00:20
248F：→ pinjose: 但是慢慢還是撥開了 04/13 00:21
249F：→ pinjose: 總結一下吧 04/13 00:23
250F：→ pinjose: 1.隨意改動聖經明確的意思(例如倚靠神，照著靈) 04/13 00:24
251F：→ pinjose: 2.亂解名人解經(路德，倪李) 04/13 00:24
252F：→ pinjose: 3.論述反覆，不敢承擔(聖靈是否會失去) 04/13 00:25
253F：→ pinjose: 4.隨意攻擊別人(幾乎所有反對他的都被人格踐踏 04/13 00:26
254F：→ pinjose: 5.亂等號(比如之前說我禁止愛神愛人) 04/13 00:27
255F：→ pinjose: 太多，懶得說 04/13 00:27
256F：→ pinjose: 最近期的受害者dam,語氣已經很客氣了，還是被一堆負面標 04/13 00:28
257F：→ pinjose: 籤，nc要清醒！ 04/13 00:29
258F：→ df31: 1@pin 算了啦！那麼多人都看懂我在說甚麼，就nc看不懂，不是 04/13 00:31
259F：→ df31: 1很奇怪嗎？他也已經表明他的態度，就是因信無法稱義。道不 04/13 00:32
260F：→ df31: 1同，不相為謀。我之所以被他抹黑，攻擊，事實上也見證了會 04/13 00:32
261F：→ df31: 1所的信仰是在正確的道路上面。 04/13 00:33
262F：→ df31: 1並且，nc也不斷的無視於我提供的解釋，把他的錯誤見解和偏 04/13 00:35
263F：→ df31: 1見加在我們身上。他現在使用的北韓人就是好例子。不管我怎 04/13 00:35
264F：→ df31: 1麼強調我們是在【時代論】基礎上看事情，我甚至還給他一個 04/13 00:36
265F：→ df31: 1圖表。他都視若無睹，把你往他已經設定的罪名中打。這是大 04/13 00:36
266F：→ df31: 1家都看見的。 04/13 00:36
267F：→ df31: 1最後，根據nc現在的論述，殺人犯一類罪大惡極的人就不必信 04/13 00:50
268F：→ df31: 1耶穌了，因為耶穌無法解決他們的問題，他們死定了。並且， 04/13 00:50
269F：→ df31: 1那些沒聽過福音的人也死定了，因為神不公義！這樣的信仰， 04/13 00:51
270F：→ df31: 1我們當然要抵制！ 04/13 00:51
271F：推 NewCop: 老魚不是重度閱讀障礙就是睜眼瞎子 04/13 14:25
272F：→ NewCop: 我哪裡說最大惡極的人不用信耶穌？我不是說過行為包含內在 04/13 14:26
你的邏輯推理延伸出來的結果，就是罪大惡極的人不必信耶穌。
你只建構邏輯，不管你的邏輯的結果哦！
你才是閱障！
273F：→ NewCop: 心思轉變嗎？殺人犯雖然可能沒機會行出外在的善行 04/13 14:27
274F：→ NewCop: 但是內心對自己殺人的事實感到後悔和愧疚也是可以驗證信 04/13 14:28
275F：→ NewCop: 心的行為 04/13 14:28
哦！這回，『行為』又不是稱義的必然條件了？！
模擬神學誒！
276F：推 NewCop: 所以老魚到底是反對沒聽過福音的人死定了，還是反對這樣代 04/13 14:32
277F：→ NewCop: 表神不公義啊？ 04/13 14:32
閱障！後面懶得回應了！
278F：→ NewCop: 如果是前者，強烈建議老魚去做一下腦部檢查，你腦部負責閱 04/13 14:33
279F：→ NewCop: 讀的區塊可能已經有嚴重病變了，如果是後者，你一開始就 04/13 14:34
280F：→ NewCop: 不該說我的標準是"太窄"而是該批評我的標準"太寬" 04/13 14:35
281F：→ NewCop: 我一開始的論述，猶太人和列祖當然是包含在"可以得救"的人 04/13 14:36
282F：→ NewCop: 裡面，是你先鬼扯說我的觀點中那些人不可能得救的 04/13 14:37
283F：推 NewCop: 所以，還是直接用你們最愛的(y/n)來問最實在 04/13 14:38
284F：→ NewCop: 一生完全沒聽過福音的人(例如現在的北韓人或1000年前美洲 04/13 14:39
285F：→ NewCop: 人，他們完全沒有任何得救可能(y/n) 04/13 14:40
※ 編輯: df31 (110.50.135.176), 04/13/2018 22:02:13
286F：推 NewCop: 要造謠我也會啊，我大可以說老魚的邏輯認為只有會所是唯一 04/13 22:44
287F：→ NewCop: 理解真理的教派，只有召會弟兄能得勝，其他教派都必須先去 04/13 22:46
288F：→ NewCop: 千年黑暗待一千年 04/13 22:46
289F：推 NewCop: 或是老魚的邏輯認為倪李是完全得勝者，已經是神的形象， 04/13 22:47
290F：→ NewCop: 所以他們所有著作都是真理，一字一句都不可廢棄 04/13 22:48
291F：→ NewCop: 反正隨便放話誰不會？不過這樣難免會傷害到召會的名譽， 04/13 22:49
292F：→ NewCop: 所以我不會跟你這樣起舞 04/13 22:49
293F：→ NewCop: (其他召會弟兄，前面兩點只是我模仿老魚的行為，並非我對 04/13 22:50
294F：→ NewCop: 召會的真正看法，請不要誤會) 04/13 22:51
295F：→ NewCop: 老魚有膽量的話就去搜一下之前談信心的文章，看我是不是一 04/13 22:52
296F：→ NewCop: 開始就說行為包括外在的行動和內在思想轉變 04/13 22:53
297F：推 jacklin2002: 公然說別人腦部病變叫別人去做檢查就不是造謠喔... 04/13 23:06
298F：推 NewCop: 如果老魚可以從我的文章中得出"我認為沒聽過福音的人完全 04/13 23:16
299F：→ NewCop: 沒有得救機會"的結論 04/13 23:16
300F：→ NewCop: 那除了腦部負責閱讀的區域受損外我想不出其他可能解釋 04/13 23:17
301F：→ NewCop: 出於對版友關心，我建議他檢查一下是非常合理的建議 04/13 23:19
302F：推 NewCop: 不過，看來老魚是沒膽查閱我我之前對"行為"的說法了，畢 04/13 23:21
303F：→ NewCop: 竟老魚大概也知道自己東拉西扯扯的太誇張了 04/13 23:22
304F：→ NewCop: 連最愛的(y/n)題提都不敢回答 04/13 23:23
305F：→ NewCop: 只好"懶得回應" 04/13 23:23
306F：推 NewCop: 我前面講的很明白了，如果老魚的答案是yes，那就是最基本 04/13 23:25
307F：→ NewCop: 的觀念上的差異，沒有討論的意義 04/13 23:25
308F：→ NewCop: 雖然我無法接受這種觀點，但我還是承認這在神學上的合理 04/13 23:27
309F：→ NewCop: 性並給予尊重 04/13 23:27
310F：推 NewCop: 只是會覺得老魚討論問題未免扯太多沒意義的東西 04/13 23:29
311F：→ NewCop: 如果答案是no，老魚就需要好好解釋一下沒聽過福音的人如 04/13 23:30
312F：→ NewCop: 和能"因著信"了 04/13 23:31
建議NC：以後發表『自己建構邏輯系統』前，先做『邏輯模擬測驗』，看看自己的『
邏輯系統』會產生什麼後果。如果後果很難看，搞到自己需要用『模擬兩可』神學，或
『烏賊吐墨水戰術』掩護，那就別拿出來，三尺幫主就是您的好榜樣！
※ 編輯: df31 (110.50.135.176), 04/14/2018 00:02:32