作者df31 (DF-31)
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标题[讨论] 他们都是『因行为称义』的哦？！
时间Wed Apr 11 08:41:48 2018
××××××××××××××××××
本文仍然一如既往的谢绝三尺的参与与指教
××××××××××××××××××
推 NewCop: 约伯已经得救了，那他岂不是靠他的行为得救的？ 04/10 20:07
→ NewCop: 那前面坚持说靠良心和律法行不出任何善行又怎麽说？ 04/10 20:08
→ NewCop: 约伯那时候明明就还没认识神，却仍然行为称义 04/10 20:09
→ NewCop: 是靠行的行为？"良心"？"律法"？ 04/10 20:10
→ NewCop: 什麽 04/10 20:10
→ NewCop: 良心无法使人行善可是你自己在文章里讲明的 04/10 20:12
→ NewCop: 难道约伯是靠行恶来称义？ 04/10 20:12
推 NewCop: 如果约伯能行为称义，那麽人就可以靠良心行善 04/10 20:15
→ NewCop: 如果良心不可能让人行善，那麽约伯的行为连"一般善"都不算 04/10 20:17
推 NewCop: 难道连"一般善"都行不了的人可以行为称义？ 04/10
20:20
只能说：睡着的人叫不醒
我们再来看看到底旧约是不是【因行为称义】？以下是相关经文：
Heb 11:1信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。
Heb 11:2古人在这信上得了美好的证据。
Heb 11:3我们[因着信]，就知道诸世界是藉神话造成的；这样，所看见的，并不是从显然之物造出来的。
Heb 11:4亚伯[因着信]，献祭与神，比该隐所献的更美，因此便得了称义的见证，就是神指他礼物作的见证。他虽然死了，却因这信，仍旧说话。
Heb 11:5以诺[因着信]，被接去，不至於见死，人也找不着他，因为神已经把他接去了；只是他被接去以先，已经得了神喜悦他的明证。
Heb 11:7挪亚[因着信]，既蒙神指示他未见的事，动了敬畏的心，预备了一只方舟，使他全家得救。因此就定了那世代的罪，自己也承受了那从信而来的义。
Heb 11:8亚伯拉罕[因着信]，蒙召的时候就遵命出去，往将来要得为业的地方去；出去的时候，还不知往那里去。
Heb 11:11[因着信]，连撒拉自己，虽然过了生育的岁数，还能怀孕，因他以为那应许他的是可信的。
Heb 11:17亚伯拉罕[因着信]，被试验的时候，就把以撒献上；这便是那欢喜领受应许的，将自己独生的儿子献上。
Heb 11:20以撒[因着信]，就指着将来的事给雅各、以扫祝福。
Heb 11:21雅各[因着信]，临死的时候，给约瑟的两个儿子各自祝福，扶着杖头敬拜神。
Heb 11:22约瑟[因着信]，临终的时候，提到以色列族将来要出埃及，并为自己的骸骨留下遗命。
Heb 11:24摩西[因着信]，长大了就不肯称为法老女儿之子。
Heb 11:27他[因着信]，就离开埃及，不怕王怒；因为他恒心忍耐，如同看见那不能看见的主。
Heb 11:28他[因着信]，就守（或作：立）逾越节，行洒血的礼，免得那灭长子的临近以色列人。
Heb 11:29他们[因着信]，过红海如行乾地；埃及人试着要过去，就被吞灭了。
Heb 11:30以色列人[因着信]，围绕耶利哥城七日，城墙就倒塌了。
我曾经说过（文章代码(AID):
#1QoWST5O ）：
我帮大家回忆一下，在下的『完整』论述，当然，是根据『时代论』，简单的说：
律法时代以前---》靠良心
律法时代---》靠律法
恩典时代---》靠信心/恩典/基督
也就是说，我的整个叙述是在『时代论』的架构下面。在该帖中，我也说道：『但是，NC
的相关叙述根本没有根据圣经不同时代的差异性提出相应的区分。这就导致他的论述不但
适用於新约，也可以适用於旧约。』
NC目前对我的抨击，都是因为他不在『时代论』的架构下面，把新约和旧约『得救的方式
』混为一谈造成的。在时代论的架构下面，因为基督的来临，新约『信徒』（不是没听过
福音的外邦人）『必须』透过福音/恩典/基督才能得救。而NC明确的否认这点。
而根据：
Gal 3:1无知的加拉太人哪，耶稣基督钉十字架，已经活画在你们眼前，谁又迷惑了你
们呢？
Gal 3:2我只要问你们这一件：你们受了圣灵，是因行律法呢？是因听信福音呢？
估计NC肯定是藉着『行律法/靠行为』得到了圣灵的！
而在基督来临前的旧约，不论是良心时代或律法时代，『行为』确实是得救与否的标准，
否则神不必赐下律法。并且，保罗也见证：
Php 3:6就热心说，我是逼迫教会的；【就律法上的义说，我是无可指摘的。】
但是，这样一个【就律法上的义说，我是无可指摘的】的扫罗，仍然必须凭着信心领受恩
典/基督，才能得救。这点就足以完全驳斥NC的谬论。
并且，根据NC的谬论，为什麽前面希伯来的经文中，不论是我们，亚伯、以诺、诺亚、亚
伯拉罕、撒拉、以撒、雅各、约瑟、摩西等，都【不是】『凭行为』而是『凭信心』？当
然，NC会一如既往的给不出答案。
换句话说，虽然旧约有许多人物确实因着『暂时插入』的律法，能够『因行为得救/称义
』，如同约伯一样。（所以，约伯记从头到尾都没有谈『得救』的问题。而是：1）认识
神，和2）认识自己的问题。）但是，圣经之所以记载他们的名字，并不是因为行为，而
是因为『信心』。这就给我们看见，不论新旧约，『因信称义』是前後一致的原则，是神
真正看重的东西。
那麽，难道信心就不需要行为吗？非也，请看：
Col 2:6你们既然接受了主基督耶稣，就当『遵他而行』，
Col 2:7『在他里面生根建造，信心坚固』，正如你们所领的教训，感谢的心也更增长了。
这两节说的很清楚：如果我们『因信心』接受了主耶稣基督，那麽就当『遵他而行』。但
是，问题在於，人们读到『遵他而行』的时候，往往就自己开始发明『遵他而行』的定义
，（参考约伯）去搞什麽慈善事业，刻苦修行，道德提升，心灵重建，甚至政治运动。完
全无视於下一节所谓的：『在他里面生根建造，信心坚固』。
也就是说，神要求的『遵他而行』，并不是外在的行为，而是要求信徒『先』从『内在』
开始：1）你是不是『基督里』？（华人基督教没几个人能说出这三个字的定义。）2）你
有没有在基督里『生根』+『建造』？（还是没人说的出来。）3）『信心』是否逐渐得到
坚固？这几样东西都还是在约伯记的：1）认识神+2）认识自己的原则里面。
最後，当NC在抹黑/攻击他人，甚至不惜扭曲题目的同时，却又在悬崖『人非有行为，就
不能得神喜悦』的时候，我要高举下面这处经文！
Heb 11:6人非有信，就不能得神的喜悦；因为到神面前来的人必须信有神，且信他赏
赐那寻求他的人。
因为，这节不是讲：人非有行为，就不能得神的喜悦；因为到神面前来的人必须有好行为
，且因好行为被神赏赐。
推 NewCop: 老鱼超伟大的，春天骂召会这麽久没人当他一回事，老鱼一出 04/10 19:45
→ NewCop: 马马上把召会的名号搞烂 04/10
19:45
昨晚想想，地方召会的名声算什麽？跟屁差不多！如果为了扞卫『因信称义』的缘故，『
搞烂』N次？无所谓！哈！
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1F：→ sCHb68: 若论到堕落前的亚当(无罪时代)， 04/11 12:40
2F：→ sCHb68: 我想亚当的重点绝对不是什麽好行为， 04/11 12:40
3F：→ sCHb68: 而是相信神与祂的话语。 04/11 12:40
4F：→ sCHb68: 该板驻板的後自由主义神学家应该了解不了这点 (^_-) 04/11 12:44
5F：推 NewCop: 所以没听过福音的非信徒可以靠天然善(不出於神)得救(y/n) 04/11 13:27
麻烦NC先『搞懂‘时代论’在说什麽』後，再问问题。否则，很难看的！
我已经重复了2次以上。
6F：推 ckcraig: 回应NewCop大: 如果您所说的是现代的话, 我认为这点只有 04/11 13:36
7F：→ ckcraig: 神来审判, 也许可以, 也许不行, 也许需要些其他的什麽 04/11 13:36
8F：→ ckcraig: 我想也许正因如此, 我们才必须将福音传到地极 04/11 13:37
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 16:59:17
9F：推 NewCop: 我认为时代论并不能一次把世界上所有人看成同一时代 04/11 17:22
10F：推 NewCop: 例如西元1000年，对欧洲人来说已经是恩典时代了 04/11 17:24
11F：→ NewCop: 但是对美洲人来说他们连耶和华是什麽都不知道，如何进入 04/11 17:25
12F：→ NewCop: 恩典时代？ 04/11 17:25
13F：推 NewCop: 同样地，今天我们以为资讯很发达，但是非洲、北韩等地方 04/11 17:28
14F：→ NewCop: 很多人死前根本不知道什麽是基督教，他们的得救标准又是 04/11 17:29
15F：→ NewCop: 什麽？ 04/11 17:29
16F：推 NewCop: Ck你说的其实就是我的立场，或许神有其他判断可能，但我 04/11 17:32
17F：→ NewCop: 们知道最肯定保险的路，不可能去赌或建议别人去赌那个可能 04/11 17:32
18F：推 ChenYaC: 嗯…我觉得越看越迷糊，我有个问题，没听过福音的地方， 04/11 17:34
19F：→ ChenYaC: 一定要有别的得救标准吗？ 04/11 17:34
20F：→ ChenYaC: 对！没错，我们不能赌有别的方法！我觉得最好的方法，就 04/11 17:36
21F：→ ChenYaC: 是赶快冲到那个地方拼命传福音！神没有明示其他可能… 04/11 17:36
22F：推 NewCop: 没有明示，但事实就是如果没有标准，那很多人真的完全没得 04/11 18:04
23F：→ NewCop: 救的机会 04/11 18:04
24F：推 ChenYaC: 不是因为这样，耶稣才要我们传福音直到地极吗？ 04/11 18:07
您不了解我们在谈什麽，就别搅和了吧！:)
25F：推 NewCop: 是啊，但是在我们能达成之前已经有很多人在完全不知道基 04/11 18:09
想当年，我们地方召会被人家用『亚流』两个字往死里打的时候，
区区不才就去买书狂啃， 并上网狂搜，
然後『才敢』再跟人家谈『亚流』是什麽。
如果被人家修理，说在下对亚流的认知在什麽上面出了错，
在下就重复上一步。
记得，当年您老人家应该也属於『人家』吧？！
到了今天，您老人家对於『亚流』仍然是一无所知，
在下对『亚流』可是滚瓜烂熟。
这就是『治学有术』和『治学无术』的分别。
你提的那些『自以为超凡绝俗+可以把召会打倒在地』的pi问题，在『时代论』
的架构中，早就提出了完整的答案。我用一幅图回答你：
恩典------------》
律法------------------------》
良心------------------------------------》末世
看不看得懂？就靠你自己了。哈哈！
还是同一个建议：好好搞懂『时代论』，再来问问题。否则在『行家』眼里，
你的那些无知的问题会笑死人的！
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:17:12
26F：→ NewCop: 督就死了，至少我心中的上帝是不会让一个人一点认识福音 04/11 18:11
27F：→ NewCop: 的机会就必须下地狱 04/11 18:12
28F：推 ChenYaC: 但是没有福音，事实就是真的很多人不能得救。虽然觉得很 04/11 18:13
29F：→ ChenYaC: 可怜，我们於心不忍，但是这是神的法则，神就是这样定的 04/11 18:13
30F：→ ChenYaC: ，没有福音就很难得救。我们今天在这里如此强烈的争辩试 04/11 18:13
31F：→ ChenYaC: 图寻找其他标准，是因为对未信者的慈心，还是为了安抚自 04/11 18:13
32F：→ ChenYaC: 己的无力感，身为基督徒没有能力传福音到地极，找出这微 04/11 18:13
33F：→ ChenYaC: 乎其微的标准来安慰自己至少他们可以因行为得救呢？ 04/11 18:14
如果那些『凭良心』行善的人因为没有听过福音而灭亡，耶和华还是公义的神吗？
问这样的问题乃是因为没有好好读懂下面这两处经文：
Rom 2:14没有律法的外邦人若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是
自己的律法。
Rom 2:15这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心(原文是『良心』，可以自己找个英译
本查看看)同作见证，并且他们的思念（logimos,逻辑性的理性）互相较量，或以为是，或以为非。
传福音到地极和没有福音很难得救（要看你对於『得救』的定义）根本就是两回事！
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:21:57
34F：推 ChenYaC: 喔，好的，我就不搅和了，抱歉 04/11 18:18
NC否定『因信称义』，强调『因行为称义』。我们则在扞卫『因信称义』。:)
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:22:47
35F：推 ckcraig: 我想都是，但关於第二点，我记得圣经有提到，未听过福音 04/11 18:24
36F：→ ckcraig: 的仍可受主审判，主不一定单用行为判断他们 04/11 18:24
37F：→ Kangin75: 不知道传福音直到地极要怎样理解 04/11 18:25
38F：推 ckcraig: 此外 你提醒了我，传福音不只是要让人能够在未来享受永 04/11 18:26
39F：→ ckcraig: 生，也会先尝福音的美善 04/11 18:26
40F：→ ckcraig: 传扬福音 是大使命 但也是神的恩典让我们能享受与祂的同 04/11 18:27
41F：→ ckcraig: 工 04/11 18:28
42F：推 ChenYaC: 我想我知道你们在争什麽，但我没有口才说清楚，这舞台还 04/11 18:31
43F：→ ChenYaC: 是让给你们吧，加油~ 04/11 18:31
44F：推 ckcraig: 老鱼大补上的经文正是我想引用的经文 感谢主 04/11 18:44
45F：→ ckcraig: 读下来, 其实老鱼大和NC大大看法感觉一致耶 04/11 18:45
非也！非也！：P
因为，
Gal 3:10凡以行律法为本的，都是被咒诅的；因为经上记着：「凡不常照律法书上所
记一切之事去行的，就被咒诅。」
Gal 3:11没有一个人靠着律法在神面前称义，这是明显的；因为经上说，「义人必因
信得生。」
Gal 3:12律法原不本乎信，只说：「行这些事的，就必因此活着。」
Gal 3:13基督既为我们受（原文作成）了咒诅，就赎出我们脱离律法的咒诅；因为经
上记着：「凡挂在木头上都是被咒诅的。」
Gal 3:14这便叫亚伯拉罕的福，因基督耶稣可以临到外邦人，使我们因信得着所应许
的圣灵。[A
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:47:25
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 18:48:57
46F：推 ckcraig: 了解了 你说未识福音的人需要良心就够 04/11 18:49
47F：→ ckcraig: 你觉得NC认为除了良心 还要有行为 04/11 18:50
48F：→ ckcraig: 这样理解对吗 04/11 18:50
NC认为『因信称义』是不够的，『行为』才是一个基督徒称义得救的标准。
这是我们必须抵挡的教训！
所以，NC千方百计的否认基督在十字架上的代赎工作的普世性和永恒性。
而我在这贴中，则证明：虽然旧约的很多人物，不论是根据良心或律法得救，
但是，新约都把他们算为『凭信心』。也就是说，他们之所以能够有好的行为
，乃是因为他们的『信心』——这也是新约的原则。这就足以驳斥NC的谬论了
您可以进一步询问NC他的立场。
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 19:28:54
49F：推 ckcraig: 好的 04/11 19:33
50F：→ ckcraig: 感谢您的说明 04/11 19:33
51F：→ sCHb68: 请问老鱼，旧约的约伯是否对耶稣、弥赛亚这样的概念一无 04/11 19:58
52F：→ sCHb68: 所识？只知道耶和华神是他的救赎主？ 04/11 19:58
圣经对这个问题没有提供直接的答案。我觉得有两个线索可以思考：
1- 希伯来书『信心的见证人名单』里面没有约伯
2- 约伯本人直接跟耶和华打交道，给人感觉他完全还是在一神论的范围内
所以，我个人认为，他仍然是一神论的。当然，这是个人意见，仅供参考。
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 20:01:02
53F：推 NewCop: 这样看下来，老鱼的立场和th一致耶… 04/11 20:32
这叫：指鹿为马，张冠李戴。真不要脸！
54F：→ NewCop: 另外回答ck，老鱼的立场不可能跟我一致，因为老鱼是标准 04/11 20:33
同意
55F：→ NewCop: 的以人废言，无论我说什麽，他都会说他是反对的 04/11 20:34
怎麽先不先看看自己讲的话多可爱。。。。
56F：→ NewCop: 连我说召会不是邪教他都可以反驳，哈哈 04/11 20:34
嘴炮
不过，我认为你还看不懂我那个图，哈！
57F：推 jacklin2002: 老鱼：谁跟th一致？呕呕呕呕呕～～～ 04/11 21:21
应该是NC三尺化中才对～～～～
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 21:33:32
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 21:44:52
58F：推 jacklin2002: 老鱼还4把骂人修掉吧，NC会检举，不想看到老鱼进桶QQ 04/11 21:48
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:27:53
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:30:44
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:31:56
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:35:13
※ 编辑: df31 (1.200.223.161), 04/11/2018 22:36:30
59F：推 NewCop: 在救恩方面，老鱼相信一个人信了以後就算杀人放火强暴偷 04/11 22:54
60F：推 NewCop: 窃最终也能得救，我则会认为完全没有任何好行为(包括内心 04/11 22:55
61F：→ NewCop: 想法和外在动作)的信 04/11 22:56
62F：→ NewCop: 称不上真正的信，不过在这点会非要争个你死我活的只有老 04/11 22:57
63F：→ NewCop: 鱼一个，我对於召会简单信和千年黑暗的观点虽然不接受， 04/11 22:58
64F：→ NewCop: 但是也认同这个观点的可能性予以接受 04/11 22:59
呵呵，又是老鱼的错？！怎麽口气跟三尺一样？
65F：→ NewCop: 不过这跟我们现在讨论的非基督徒行善其实没关联就是了 04/11 23:00
没关联？还扯了那麽多贴？鬼打墙啊！
66F：推 NewCop: 回到老鱼的问题，你还是没回答前面说的"人靠良心不可能行 04/11 23:15
67F：→ NewCop: 善，更不可能行真正的善"在这样的前提下，人到底是靠良心 04/11 23:15
68F：→ NewCop: 行出的什麽来称义的? 04/11 23:16
麻烦你回答约伯相关的问题。
69F：→ NewCop: 如果老鱼要说那些良心实际上都是对神的信心，那根本不知道 04/11 23:18
呵呵，我可以没那麽说过。
70F：→ NewCop: 神的人到底该怎麽算? 04/11 23:18
71F：→ NewCop: 你引的经节说外邦人的良心 04/11 23:22
72F：→ NewCop: 问题就在於这个良心的意义到底是什麽?如果照你说的这个 04/11 23:23
良心就是良心，别学三尺乱发明定义。
73F：→ NewCop: 良心行不了善，更行不了真善，那所有不认识神的外邦人 04/11 23:24
74F：→ NewCop: 仍然无一例外得灭亡，如果你认为这些良心是外邦人称异与否 04/11 23:25
75F：→ NewCop: 的依据，那良心必然需要能让不认识耶和华的人也能行善 04/11 23:26
无聊的问题。
76F：推 ckcraig: 我觉得良心让不认识基督的人可以行出律法 04/11 23:33
77F：→ ckcraig: 如罗2：14 04/11 23:34
78F：推 NewCop: 或者我该直接问老鱼：一辈子不知道基督教和耶和华的人有没 04/11 23:34
79F：→ ckcraig: 但律法 一定行不全 04/11 23:35
80F：→ NewCop: 有可能靠良心或良心行出的行为称义？ 04/11 23:35
我不是已经回答了吗？没看见啊！
81F：→ ckcraig: 所以这些人得救 仍是因良心 而非行出的律法或善行 04/11 23:36
82F：→ NewCop: 如果老鱼的答案是不可能，那我就知道你的外邦人是指知道耶 04/11 23:36
83F：→ ckcraig: 这些人要称义 我觉得勉强可以说是因良心称义 04/11 23:37
84F：推 NewCop: 和华的外邦人，那这就是对上帝的概念不同，没有讨论的必要 04/11 23:38
知道耶和华的外邦人对上帝有不同的概念？谁告诉你的？难道约伯（知道耶和华的外邦人）
相信的耶和华跟你信的不一样？
85F：推 NewCop: 回ck大，但是这样可能有个问题：做不出善行(当然这边是指 04/11 23:46
86F：→ NewCop: 不愿而非不能)的良心是指怎样呢？ 04/11 23:47
87F：推 NewCop: 例如今天有三个人，都有十分充足的能力帮助穷人 04/11 23:48
88F：→ NewCop: 甲认为帮助穷人是该做的事，也真的帮助穷人 04/11 23:49
89F：→ NewCop: 乙认为帮助穷人根本一点意义都没有，穷人就是该死，当然也 04/11 23:50
90F：→ NewCop: 没去帮助穷人 04/11 23:50
91F：→ NewCop: 丙知道帮助穷人是对的，也该帮助穷人，但却不愿意去做对 04/11 23:51
92F：→ NewCop: 的事 04/11 23:52
93F：推 NewCop: 那单就这件事的良心来说，当然甲符合了，而乙不符合 04/11 23:53
94F：→ NewCop: 但丙的话呢？他对良心的认知其实是正确的 04/11 23:54
NC完全忽略了神在不同时代施行救赎/审判的标准，把新旧约混为一谈。这就是保罗在罗马
和加拉太定罪的问题。
95F：→ NewCop: 但是却不愿意化成行动 04/11 23:55
96F：→ NewCop: 其实我们生活中，真的没有良心概念的人是很少的 04/11 23:55
97F：推 NewCop: 很多人是在做违背良心的事，那撇除行为的话，他们的良心 04/11 23:57
98F：→ NewCop: 到底算不算标准呢？我觉得这点是可以在讨论的 04/11 23:57
99F：→ NewCop: 当然，也可以说不愿意照着自己良心行动本身就是件不符合良 04/11 23:59
100F：→ NewCop: 心的事 04/11 23:59
101F：推 NewCop: 如果老鱼所谓良心是指ck大所说的那样，那我也不会有意见， 04/12 00:05
又在自言自语了
102F：推 NewCop: 只是这样就跟th的论述差不多了(除了那个其实我也不认同的" 04/12 00:07
我的论述跟三尺『差不多』？您老没睡醒啊？！
估计很多人会笑死！
103F：→ NewCop: 出於神"或"依靠神")所以我想老鱼应该有其他看法才对 04/12 00:08
不如，你说说『老鱼的看法』是什麽？
104F：→ pinjose: nc,你对，th理论知道太少，他的理论慢慢展开，你不认同 04/12 04:53
105F：→ pinjose: 的决定不只那两点 04/12 04:53
106F：→ pinjose: th的核心理念就是行善就是行神的道就是真信真基督徒(尽 04/12 04:54
107F：→ pinjose: 管不认识神) 。 04/12 04:54
其实，三尺的观点和NC也差不多。:P
108F：→ pinjose: 而那些看见自己不足，愿意接受神的救恩，愿意接受十架宝 04/12 04:55
109F：→ pinjose: 血等等，那些都不叫「信」；都被th归为「廉价恩典」 04/12 04:56
110F：→ pinjose: 形式的基督徒 04/12 04:57
111F：推 neohippie: pin你讲的确实就是重点。 04/12 05:03
112F：→ Kangin75: (我相信团契生活那本书的「廉价恩典」一词不是那样用) 04/12 07:22
113F：→ Kangin75: 用某本书的某些关键名词来发挥诠释真的很奇怪 04/12 07:23
※ 编辑: df31 (1.200.206.113), 04/12/2018 16:10:18
※ 编辑: df31 (1.200.206.113), 04/12/2018 16:13:52
114F：推 NewCop: 是啊，扯这麽多帖基本上就是老鱼一路鬼打墙的後果 04/12 22:49
115F：推 NewCop: 老鱼大概非常天真的以为全世界所有人类都能在耶稣道成肉 04/12 22:51
116F：→ NewCop: 身的时候同时接触到福音，同时进入恩典时代吧？ 04/12 22:52
117F：推 NewCop: 我已经说过如果神在不同时代有不同的审判标准，那麽同一" 04/12 22:54
118F：→ NewCop: 时间"地球上所有人必定处在不同"时代" 04/12 22:55
119F：→ NewCop: 现在对我们来说是恩典时代，但对北韩人来说，至少有一百万 04/12 22:56
120F：→ NewCop: 北韩人是良心时代 04/12 22:56
121F：推 NewCop: 还是老鱼要跟th站同一阵线，说那些人的良心都是"因着信"？ 04/12 22:58
122F：推 NewCop: 如果老鱼所谓的回答过是指罗马那两段，那根本不是回答，因 04/12 23:03
123F：→ NewCop: 为可以解出完全相反的答案 04/12 23:03
124F：推 NewCop: 正常情况下一般基督徒都会解释成代表外邦人的良心或良心 04/12 23:05
125F：→ NewCop: 的行为可以称义 04/12 23:05
126F：→ NewCop: 但是老鱼之前洋洋洒洒扯了一堆良心无法让人行善，律法无法 04/12 23:06
127F：→ NewCop: 让人称义，所以如果你要把那两段解成外邦人的良心作为他 04/12 23:07
128F：→ NewCop: 们的律法，而律法无法使人称义，所以"不认识耶和华"的外 04/12 23:08
129F：→ NewCop: 邦人毫无得救可能 04/12 23:08
130F：→ pinjose: nc且慢，看一下3：19,20 04/12 23:09
131F：→ pinjose: 你那整段解的都有问题 04/12 23:09
132F：→ pinjose: 首先说到神按律法审判，外邦人以良心审判 04/12 23:09
133F：→ NewCop: 用这样的解经方式我倒也不怎麽会讶异 04/12 23:09
134F：→ pinjose: 但是三章19,20指明这样审判，所有人都被定罪，没有一个通 04/12 23:10
135F：→ pinjose: 过，所以才接到3：23,24都有靠信耶稣 04/12 23:10
136F：推 NewCop: 是的，p大，这边就是一开始的争论点 04/12 23:11
137F：→ NewCop: 也就是老鱼认为我的理论会让犹太人和列祖没机会得救，我 04/12 23:12
138F：→ NewCop: 予以反驳，才扯出这麽大一篇 04/12 23:12
139F：→ pinjose: 他们都是靠「信」得救 04/12 23:13
140F：推 NewCop: 所以我前面问到的,是不是一辈子毫无机会认识耶和华的人， 04/12 23:14
141F：→ NewCop: 就毫无得救可能？例如西元1000年的美洲人或甚至今天的北 04/12 23:15
142F：→ NewCop: 韩人？ 04/12 23:16
143F：→ pinjose: 你的答案呢？ 04/12 23:16
144F：→ pinjose: 以及依据呢？这样就很容易厘清问题了 04/12 23:17
145F：推 NewCop: 我的答案是"不是"，因为我认为这样的话神等於让很多人生 04/12 23:18
146F：→ NewCop: 来就注定下地狱 04/12 23:18
147F：→ NewCop: 要说圣经依据，老实说没有 04/12 23:19
148F：→ pinjose: 依据呢？不能凭情感或喜好啊 04/12 23:19
149F：推 NewCop: 真要说的话就是"神是公义慈爱的"这种论述吧？ 04/12 23:22
150F：→ pinjose: 那这样只能列於一种假说；有这种想法也罢 04/12 23:22
151F：→ pinjose: 可是怎麽反过来掐住一些人的脖子呢 04/12 23:22
152F：→ pinjose: 跟th起舞去掐一些什麽虚假信，一时信之类 04/12 23:23
153F：→ pinjose: 廉价恩典，形式的基督徒 04/12 23:23
154F：推 NewCop: P大…这个议题一直是老鱼来恰我脖子的 04/12 23:23
155F：→ pinjose: 就是不相信一句话「白白的得称义」 04/12 23:24
156F：→ pinjose: nc你相信白白的得称义吗？ 04/12 23:24
157F：→ NewCop: 我前面就有提到，如果有弟兄这个答案是"是"，我虽不能接 04/12 23:25
158F：→ pinjose: 这是主干，你说的作为假说可以考虑，但是没有反过来反客 04/12 23:25
159F：→ NewCop: 受，但是会给予尊重的 04/12 23:25
160F：→ pinjose: 为主的道理 04/12 23:25
161F：→ pinjose: 罗3：23-28可以好好深入 04/12 23:27
162F：→ pinjose: 其实保罗已经直说了 04/12 23:28
163F：→ pinjose: 前面讲明，人都有审判(律法，良心)接着讲明，没有一个可 04/12 23:29
164F：→ pinjose: 以称义， 然後带出唯有基督是义，信基督才得称义，再继 04/12 23:29
165F：推 NewCop: 所以p大，对於我的问题，会所的答案是"yes"吗？如果是， 04/12 23:29
166F：→ pinjose: 续讲明这不是靠行为 04/12 23:29
167F：→ NewCop: 我同样会尊重的 04/12 23:30
168F：→ pinjose: 我不能代表会所 04/12 23:30
169F：推 NewCop: 我了解了，其实这个问题应该一开始就直接让老鱼回答"yes" 04/12 23:33
170F：→ NewCop: 还是"no"，如果老鱼认为是yes那就没什麽好争了 04/12 23:34
171F：→ NewCop: 只是一开始老鱼对於我论点的反驳方式，让我以为他的答案一 04/12 23:35
172F：→ pinjose: 这种假说变动性太大，比如陈进兴没有信主，就一定不能得 04/12 23:35
173F：→ pinjose: 救吗？ 04/12 23:35
174F：→ NewCop: 定也是no,才扯出这麽大一篇 04/12 23:36
175F：→ pinjose: 反之，「你虽然不能接受」，却是圣经明言的确定之道 04/12 23:36
176F：→ pinjose: 这不是比较奇怪吗？你为何无法接受，人单凭信主就能得救 04/12 23:37
177F：→ pinjose: 是否还是困於不公平 04/12 23:38
178F：→ pinjose: 我认为真正问题是，你们似乎不相信十字架的死，解决「一 04/12 23:39
179F：→ pinjose: 切」罪的问题 04/12 23:39
180F：→ pinjose: 仍然觉得这个比较「不好的」当受惩罚 04/12 23:40
181F：推 NewCop: 我觉得这是两点合在一起看，如果人单凭信主得救那我还没 04/12 23:40
182F：→ pinjose: 就是永远的火湖。(我们也有惩罚，却不是如此) 04/12 23:40
183F：→ NewCop: 太大问题，但同时一个人如果一生毫无机会听到福音就只能下 04/12 23:41
184F：→ NewCop: 地狱，合在一起看，至少我无法不质疑神的公益 04/12 23:42
185F：→ pinjose: 圣经没有说的，很难猜测 04/12 23:43
186F：→ pinjose: 而我们觉得的公义(约伯)一见到神就明白了 04/12 23:43
187F：推 NewCop: 是的，所以在这方面我绝对不会坚持我的看法是唯一的可能 04/12 23:45
188F：→ pinjose: 但是另一方面，却可以跟我们一同打击乱搞一通的某位 04/12 23:46
189F：推 NewCop: 那个，我说句实话，th有些论点我的确也是反对，但至少我 04/12 23:49
190F：→ NewCop: 个人真的看不出来他有否定福音的价值和救赎的必要 04/12 23:50
191F：→ pinjose: 因为他为了辩护，打出的烟雾弹罢了 04/12 23:51
192F：→ pinjose: 首先他已经变更信的定义 04/12 23:51
193F：→ pinjose: 你告诉我,他信的定义是什麽 04/12 23:51
194F：→ pinjose: 所以他也讲，信，圣灵，基督，但完全都是他变形的产物 04/12 23:52
195F：→ pinjose: 比如我们说要接枝基督，他就说对啊，那些不信神他也是「 04/12 23:53
196F：→ pinjose: 偶尔」接枝基督 04/12 23:53
197F：→ pinjose: 我们说要照着灵，他就说对啊那些人也是照着灵 04/12 23:53
198F：推 NewCop: 这部分就是我说我也不认同的部分 04/12 23:54
199F：→ pinjose: 总结就是变更圣经清楚的意思，要服务他的核心理念 04/12 23:54
200F：→ NewCop: 但是在我看来th还是以接受福音为第一建议选项 04/12 23:55
201F：→ pinjose: 相反，今天一个心里愿意接受耶稣为救主，为何不能算得救 04/12 23:55
202F：→ pinjose: 这算接受福音,但他理论中这不算，不能，不够得救 04/12 23:55
203F：→ NewCop: 并没有到说"不接受福音也没关系"的地步 04/12 23:56
204F：→ pinjose: 也就是他的福音跟你认知不同 04/12 23:56
205F：→ pinjose: 他的福音是什麽？ 04/12 23:56
206F：→ pinjose: 你的福音又是什麽 04/12 23:56
207F：→ pinjose: 所以你不过是中了烟雾弹 04/12 23:57
208F：→ pinjose: 你以为他讲的是你观念中的，但是看清楚，根本是两回事 04/12 23:58
209F：→ pinjose: 最可怕的一点是，他的论述根本不老实，会为了辩胜而变更 04/12 23:59
210F：→ pinjose: 理论 04/12 23:59
211F：→ pinjose: 比如受圣灵会不会失去救恩 04/12 23:59
212F：→ pinjose: 他看苗头不对，说不会；下次又说会 04/12 23:59
213F：→ pinjose: 然後最後说一个是加尔文一个是阿民年 04/13 00:00
214F：→ pinjose: 他不否认也不承认会或不会 04/13 00:00
215F：→ pinjose: 或是他认为会或不会都可能 04/13 00:00
216F：→ pinjose: 信而受浸是否必得救，这次说对，下次说不一定，总有理由 04/13 00:01
217F：→ pinjose: 而拨开烟雾弹，就是我昨天说的，他真正的核心价值 04/13 00:04
218F：推 NewCop: 可是p大，一般一些牧师或长老在面对多个不同教派的基督徒 04/13 00:05
219F：推 NewCop: 不是也会就各种可能的观点来讨论吗? 04/13 00:08
220F：→ pinjose: 不一样！ 04/13 00:08
221F：→ pinjose: 以受圣灵会不会失去救恩来说 04/13 00:10
222F：→ pinjose: nc你的看法呢？ 04/13 00:10
223F：→ pinjose: 这里还有个重点，就是他连比较都不老实 04/13 00:11
224F：→ pinjose: 路德论善功明言：非信仰的善功都不是「真」善功 04/13 00:12
225F：→ pinjose: 然後他可以硬拗成路德说的跟他一样 04/13 00:12
226F：→ pinjose: 路德明言「信入」後才有真善功 04/13 00:13
227F：→ pinjose: 他还可以把这个拿来支持他的论点，这就是论述不老实之一 04/13 00:13
228F：→ pinjose: 他可以反对路德这方面看法，而不是黑白颠倒 04/13 00:14
229F：→ pinjose: 照样，论到圣灵会1会不会失去 04/13 00:14
230F：→ pinjose: 本就有经节可以明证，他可以反驳任一，或是不知道 04/13 00:14
231F：推 NewCop: 我觉得前提是"人是否能明确感受到圣灵"如果能明确感受到， 04/13 00:15
232F：→ pinjose: 而不是大大方方乱用，然後出事把责任丢回去 04/13 00:15
233F：→ pinjose: 比如他引阿民念打击我，但是阿民念的弱点被反击 04/13 00:16
234F：→ pinjose: 他就说那是阿民念的事 04/13 00:16
235F：推 NewCop: 应该没人会蠢到背弃基督，但如果人没有明确知道那就是圣灵 04/13 00:16
236F：→ pinjose: 论善功，明明跟他讲的不同，倪，李也是，随便引一段 04/13 00:16
237F：→ NewCop: ，还是可能背弃基督而失去救恩 04/13 00:17
238F：→ pinjose: 这你的论点很明确(就不会被骂模拟两可) 04/13 00:18
239F：→ NewCop: 总之我的观点是人可以靠明确自由意志主动放弃救恩，当然， 04/13 00:18
240F：→ pinjose: 但是当我提出质疑,th却因为害怕 04/13 00:18
241F：→ pinjose: 不敢回答，或是给出华佗的答案 04/13 00:18
242F：→ NewCop: 纯粹个人观点，我还是尊重其他的说法 04/13 00:18
243F：→ pinjose: 可能不会，可能会(是加或阿说的) 04/13 00:19
244F：→ pinjose: 我曾经大方称赞他有进步，因为他某篇承认不会失去救恩 04/13 00:20
245F：→ pinjose: 後来又..... 04/13 00:20
246F：→ pinjose: 因为讲穿了，这些理念，他完全要为自己的核心理念服务 04/13 00:20
247F：→ pinjose: 但是他又没有勇气承认自己的理论 04/13 00:20
248F：→ pinjose: 但是慢慢还是拨开了 04/13 00:21
249F：→ pinjose: 总结一下吧 04/13 00:23
250F：→ pinjose: 1.随意改动圣经明确的意思(例如倚靠神，照着灵) 04/13 00:24
251F：→ pinjose: 2.乱解名人解经(路德，倪李) 04/13 00:24
252F：→ pinjose: 3.论述反覆，不敢承担(圣灵是否会失去) 04/13 00:25
253F：→ pinjose: 4.随意攻击别人(几乎所有反对他的都被人格践踏 04/13 00:26
254F：→ pinjose: 5.乱等号(比如之前说我禁止爱神爱人) 04/13 00:27
255F：→ pinjose: 太多，懒得说 04/13 00:27
256F：→ pinjose: 最近期的受害者dam,语气已经很客气了，还是被一堆负面标 04/13 00:28
257F：→ pinjose: 签，nc要清醒！ 04/13 00:29
258F：→ df31: 1@pin 算了啦！那麽多人都看懂我在说甚麽，就nc看不懂，不是 04/13 00:31
259F：→ df31: 1很奇怪吗？他也已经表明他的态度，就是因信无法称义。道不 04/13 00:32
260F：→ df31: 1同，不相为谋。我之所以被他抹黑，攻击，事实上也见证了会 04/13 00:32
261F：→ df31: 1所的信仰是在正确的道路上面。 04/13 00:33
262F：→ df31: 1并且，nc也不断的无视於我提供的解释，把他的错误见解和偏 04/13 00:35
263F：→ df31: 1见加在我们身上。他现在使用的北韩人就是好例子。不管我怎 04/13 00:35
264F：→ df31: 1麽强调我们是在【时代论】基础上看事情，我甚至还给他一个 04/13 00:36
265F：→ df31: 1图表。他都视若无睹，把你往他已经设定的罪名中打。这是大 04/13 00:36
266F：→ df31: 1家都看见的。 04/13 00:36
267F：→ df31: 1最後，根据nc现在的论述，杀人犯一类罪大恶极的人就不必信 04/13 00:50
268F：→ df31: 1耶稣了，因为耶稣无法解决他们的问题，他们死定了。并且， 04/13 00:50
269F：→ df31: 1那些没听过福音的人也死定了，因为神不公义！这样的信仰， 04/13 00:51
270F：→ df31: 1我们当然要抵制！ 04/13 00:51
271F：推 NewCop: 老鱼不是重度阅读障碍就是睁眼瞎子 04/13 14:25
272F：→ NewCop: 我哪里说最大恶极的人不用信耶稣？我不是说过行为包含内在 04/13 14:26
你的逻辑推理延伸出来的结果，就是罪大恶极的人不必信耶稣。
你只建构逻辑，不管你的逻辑的结果哦！
你才是阅障！
273F：→ NewCop: 心思转变吗？杀人犯虽然可能没机会行出外在的善行 04/13 14:27
274F：→ NewCop: 但是内心对自己杀人的事实感到後悔和愧疚也是可以验证信 04/13 14:28
275F：→ NewCop: 心的行为 04/13 14:28
哦！这回，『行为』又不是称义的必然条件了？！
模拟神学诶！
276F：推 NewCop: 所以老鱼到底是反对没听过福音的人死定了，还是反对这样代 04/13 14:32
277F：→ NewCop: 表神不公义啊？ 04/13 14:32
阅障！後面懒得回应了！
278F：→ NewCop: 如果是前者，强烈建议老鱼去做一下脑部检查，你脑部负责阅 04/13 14:33
279F：→ NewCop: 读的区块可能已经有严重病变了，如果是後者，你一开始就 04/13 14:34
280F：→ NewCop: 不该说我的标准是"太窄"而是该批评我的标准"太宽" 04/13 14:35
281F：→ NewCop: 我一开始的论述，犹太人和列祖当然是包含在"可以得救"的人 04/13 14:36
282F：→ NewCop: 里面，是你先鬼扯说我的观点中那些人不可能得救的 04/13 14:37
283F：推 NewCop: 所以，还是直接用你们最爱的(y/n)来问最实在 04/13 14:38
284F：→ NewCop: 一生完全没听过福音的人(例如现在的北韩人或1000年前美洲 04/13 14:39
285F：→ NewCop: 人，他们完全没有任何得救可能(y/n) 04/13 14:40
※ 编辑: df31 (110.50.135.176), 04/13/2018 22:02:13
286F：推 NewCop: 要造谣我也会啊，我大可以说老鱼的逻辑认为只有会所是唯一 04/13 22:44
287F：→ NewCop: 理解真理的教派，只有召会弟兄能得胜，其他教派都必须先去 04/13 22:46
288F：→ NewCop: 千年黑暗待一千年 04/13 22:46
289F：推 NewCop: 或是老鱼的逻辑认为倪李是完全得胜者，已经是神的形象， 04/13 22:47
290F：→ NewCop: 所以他们所有着作都是真理，一字一句都不可废弃 04/13 22:48
291F：→ NewCop: 反正随便放话谁不会？不过这样难免会伤害到召会的名誉， 04/13 22:49
292F：→ NewCop: 所以我不会跟你这样起舞 04/13 22:49
293F：→ NewCop: (其他召会弟兄，前面两点只是我模仿老鱼的行为，并非我对 04/13 22:50
294F：→ NewCop: 召会的真正看法，请不要误会) 04/13 22:51
295F：→ NewCop: 老鱼有胆量的话就去搜一下之前谈信心的文章，看我是不是一 04/13 22:52
296F：→ NewCop: 开始就说行为包括外在的行动和内在思想转变 04/13 22:53
297F：推 jacklin2002: 公然说别人脑部病变叫别人去做检查就不是造谣喔... 04/13 23:06
298F：推 NewCop: 如果老鱼可以从我的文章中得出"我认为没听过福音的人完全 04/13 23:16
299F：→ NewCop: 没有得救机会"的结论 04/13 23:16
300F：→ NewCop: 那除了脑部负责阅读的区域受损外我想不出其他可能解释 04/13 23:17
301F：→ NewCop: 出於对版友关心，我建议他检查一下是非常合理的建议 04/13 23:19
302F：推 NewCop: 不过，看来老鱼是没胆查阅我我之前对"行为"的说法了，毕 04/13 23:21
303F：→ NewCop: 竟老鱼大概也知道自己东拉西扯扯的太夸张了 04/13 23:22
304F：→ NewCop: 连最爱的(y/n)题提都不敢回答 04/13 23:23
305F：→ NewCop: 只好"懒得回应" 04/13 23:23
306F：推 NewCop: 我前面讲的很明白了，如果老鱼的答案是yes，那就是最基本 04/13 23:25
307F：→ NewCop: 的观念上的差异，没有讨论的意义 04/13 23:25
308F：→ NewCop: 虽然我无法接受这种观点，但我还是承认这在神学上的合理 04/13 23:27
309F：→ NewCop: 性并给予尊重 04/13 23:27
310F：推 NewCop: 只是会觉得老鱼讨论问题未免扯太多没意义的东西 04/13 23:29
311F：→ NewCop: 如果答案是no，老鱼就需要好好解释一下没听过福音的人如 04/13 23:30
312F：→ NewCop: 和能"因着信"了 04/13 23:31
建议NC：以後发表『自己建构逻辑系统』前，先做『逻辑模拟测验』，看看自己的『
逻辑系统』会产生什麽後果。如果後果很难看，搞到自己需要用『模拟两可』神学，或
『乌贼吐墨水战术』掩护，那就别拿出来，三尺帮主就是您的好榜样！
※ 编辑: df31 (110.50.135.176), 04/14/2018 00:02:32