作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 非會所如何理解綿羊的「好行為」？
時間Thu Apr 5 01:35:08 2018
我的回應很簡單就是:
愛最小弟兄需要聖靈的動工，聖靈的工就是真善行，
而基督徒身上會有聖靈的直接工作。我直接排除了
沒有聖靈又愛最小弟兄，或是有聖靈但又不愛最小弟兄
的解釋。而你在這個可能(但證據非常薄弱) 的解釋上
一直著墨，講的好像經文的正確解釋是如同你講的。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 我的問題很簡單，你還是沒答。
: : sCH (和我) 都主張非基督徒無法行出真善。你拿太25出來反駁。
: : 請問非基督徒如何是綿羊?
: 經文不應當被當成proof text，
: 所以我的問題原先的意思是說，
: 你們應該好好去解這段經文。
: 因為綿羊和山羊的母體是「萬民」（跟「外邦人」同一個字根），
: 所以有人解釋成都是「非基督徒」；
: 因為綿羊跟山羊都稱王為「主阿」，
: 所以有人解釋成都是「基督徒」。
: 無論怎麼解，最關鍵的問題是，如何理解「愛最小弟兄」這件事；
: 因為很明顯地，
: 經文中區分綿羊及山羊，
: 就是從有沒有「愛最小弟兄」來區分的。
: 明顯這就是「真善行」。
我不反對愛最小弟兄是真善行，但我的主張是說只有基督徒可以
行出這個真善行。你的主張是非基督徒可以行出真善行，而你的主張
證據非常薄弱，完全是建立在單一字句多重可能的解釋上，沒有考慮說
你的假設不符合其他相關經文與資料。
: neo不應該把你的主張當結論反推回去：
: 因為只有基督徒有真善行，所以行真善行的綿羊就是基督徒。
: 你這樣只是套套邏輯。
最好笑的是你在用套套邏輯數落我的套套邏輯。
你主張說非基督徒是綿羊、有真善行的證據勒? 還是你用自己的觀點
讀進經文?
: 要證明是否基督徒獨佔真善行，
: 卻用這個待證明的觀點代入經文去說那段經文支持這個待證明的觀點。
我講過了，pin其實也有講，相關經文很多。
證據比較匱乏的其實是你的論述: 非基督徒可行出真善
其實你也知道你的論述立場與證據薄弱，才會一直在那邊打哈哈對不對?
theologe你這就是標準的 cherry-picking (單方論證/隱瞞證據)，想拿
單一字句的可能假設之一來推翻多數、更為有力的證據。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 02:04:18
1F：推 theologe: 我的主張是綿羊中無法排除外表非基督徒，因為綿羊山羊的 04/05 11:10
2F：→ theologe: 區分，就在於「愛最小弟兄/鄰舍」，一樣回到好撒馬利亞 04/05 11:10
3F：→ theologe: 人；這樣的行為不是外表基督徒獨有。 04/05 11:11
4F：→ theologe: 你那套：成為基督徒→有聖靈→可以行善/愛最小弟兄；完 04/05 11:12
5F：→ theologe: 全是「讀入」。綿羊山羊的經文，或者好撒的經文，一直在 04/05 11:12
6F：→ theologe: 反對按外貌、身份看人這件事。 04/05 11:13
7F：→ theologe: 回到太7：22，也是一樣。 04/05 11:14
8F：→ theologe: "當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你 04/05 11:14
9F：推 springxx: 真善行是啥 現在玩發明造詞嗎 04/05 11:14
10F：→ theologe: 的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』" 04/05 11:15
11F：→ springxx: 有真善美還不夠嗎 04/05 11:15
12F：→ theologe: 綿羊、山羊的故事中，二者都是驚訝的。因為人能夠操控的 04/05 11:17
13F：→ theologe: ，就是外表跟身份；但王的回答明顯超過了這群人對於自己 04/05 11:17
14F：→ theologe: 外表與身分的操控。 04/05 11:18
15F：→ theologe: 「愛最小弟兄」這件事的本質為何，是我引經說明的重點； 04/05 11:18
16F：→ theologe: 但你們無法按經文本身來談這件事的本質，而只能套用你的 04/05 11:20
17F：→ theologe: 結論，進行套套邏輯。 04/05 11:20
18F：推 theologe: 徒10:35原來，各國中那敬畏主、行義的人都為主所悅納。 04/05 11:24
19F：→ theologe: tf引的經文一樣說明這個道理，彼得一樣按外表及身份看人 04/05 11:24
20F：→ theologe: ，但他從哥尼流身上領悟上帝隱藏的選民在各地； 04/05 11:28
21F：→ theologe: 而保羅也說，羅2:13 "原來在神面前，不是聽律法的為義， 04/05 11:28
22F：→ theologe: 乃是行律法的稱義。" 這些都是在說不能按外表、身份來看 04/05 11:29
23F：→ theologe: 人是否行神的道。故強調有基督徒的身份才可能行神的道， 04/05 11:30
24F：→ theologe: 都是跟這些經文的原則相衝突的。 04/05 11:30
25F：推 theologe: 但一切的美善都是從上頭來的，故外表非基督徒的行善，也 04/05 11:32
26F：→ theologe: 是上帝的普遍恩典，是聖靈運行的。這個之前講過了。 04/05 11:33
27F：推 theologe: 不過上帝隱藏的選民，跟不得救的人也可能行善，這是兩件 04/05 11:35
28F：→ theologe: 事，之前已經區分過了。 04/05 11:35
29F：→ theologe: 綿羊山羊這個故事不是直接支持非基督徒能否行善這件事， 04/05 11:37
30F：→ theologe: 故我強調經文不該變成prooftext；而是「不按外貌、身份 04/05 11:37
31F：→ theologe: 」這個經文的精義或聖經的總原則，讓我們去判斷「有基督 04/05 11:38
32F：→ theologe: 徒的外貌或身份，才有可能行善」這個命題是錯的、不合這 04/05 11:39
33F：→ theologe: 個經文的精義或者聖經的總原則。 04/05 11:39
現在聖靈帶領與真實信仰變成「外貌」了喔? 你在紮啥稻草人?
34F：推 theologe: 約7:24 不可按外貌斷定是非，總要按公平斷定是非。」 04/05 11:45
35F：→ theologe: 非基督徒的行為是否為善，應該要按公平、就事論事去看， 04/05 11:47
36F：→ theologe: 而不是用外貌--反正他不是基督徒，不可能行出善。 04/05 11:48
37F：→ theologe: 綿羊山羊的審判，再次重申這個神的道理。 04/05 11:49
所以非基督徒可以行出真善，你的「非套套邏輯/主觀讀入」證據是...?
38F：→ sCHb68: 繼續跳針胡謅中 (・・;) 04/05 12:29
39F：→ sCHb68: 你引用羅2:13佐證你的鳥理論，剛好證明你根本不了解聖經 04/05 12:31
40F：→ sCHb68: 的總原則。 04/05 12:31
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 19:37:22
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 19:41:32
43F：推 theologe: 外貌的基督徒跟真實的基督徒，這個區分對於我們的討論是 04/05 20:17
44F：→ theologe: 必要的，因為我們現在評論的所有基督徒跟非基督徒，都是 04/05 20:18
45F：→ theologe: 從外貌看他們。 04/05 20:18
哈哈，煙霧彈繼續放~
所以非基督徒如何行出真善?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 20:21:38
46F：推 theologe: 徒10：35，不會去看？XD 04/05 20:31
那段是在講外邦人也可以成為基督徒耶，你拿這個跟我說非基督徒有真善?
人家哥尼流後來也是有信的，他又沒有堅持當非信徒。
而且前面那個是上帝特別有顯現，算是特別的恩典吧，你拿特例來跟我舉證
說這個可以通用，非基督徒不用信仰，只要有好行為就可以承受神國了喔?
人家哥尼流可是很迫切的追尋上帝耶。人家是在「禱告」當中受到特別恩典。
你這樣有點像是說，反正上帝有可能開特赦，所以我們也不必信了，有好
行為就好了。你把你的博弈理論丟哪去了?
47F：→ theologe: 哥尼流還不是基督徒的時候，就行出了上帝悅納的善了。 04/05 20:31
48F：→ sCHb68: th好像忘了自己提過的重生先於信心了。 04/05 20:36
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 20:55:02
49F：推 theologe: 不是在談非基督徒的善行嗎？怎麼又掛勾到得救問題？ 04/05 21:12
問題是那段在講的就是外邦人得救阿，你把中間一節切出來說是在講行為。
而且重點是哥尼流很迫切的在追求上帝，上帝在祈禱中像他顯現，又不是說他的善行
好棒棒，所以上帝因為他的善行給他開特設。
到底誰在主觀讀入、套套邏輯阿?
50F：→ theologe: "原來，各國中那敬畏主、行義的人都為主所悅納。" 04/05 21:12
51F：→ theologe: 這邊就是在講「非基督徒」，頂多是隱藏的神子民，但至少 04/05 21:13
那你怎麼理解「敬畏主」?
你的論述太過牽強，就算硬凹，頂多也只納入伊斯蘭與猶太教，有在「敬畏主」的，
像無神論的非基督徒也沒法被你的硬凹算進去。
52F：→ theologe: 不是外表上的基督徒，或者還不是。 04/05 21:13
53F：→ theologe: 我已經說過，善行不會使人得救，這點你應該前面就確認過 04/05 21:14
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 21:43:09
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 21:46:17
54F：推 theologe: "各國中那敬畏主、行義的人都為主所悅納。"首先我們能確 04/05 21:45
55F：→ theologe: 認的是這些非基督徒的善行被神給悅納，要跳到他們都是 04/05 21:46
56F：→ theologe: 得救的嗎？ 04/05 21:46
57F：→ theologe: 或者，按保羅對於未識之神的講法，這些非基督徒對於他們 04/05 21:47
58F：→ theologe: 未識之神的敬畏，也被神給悅納；然後呢？要跳到他們都是 04/05 21:47
59F：→ theologe: 得救的嗎？ 04/05 21:48
60F：→ theologe: 中國周朝王族也是敬「天」的，其實未識之神在許多宗教文 04/05 21:49
61F：→ theologe: 化都存在。 04/05 21:50
62F：→ theologe: 說實在演化論者我感覺也是一種「自然崇拜」。 04/05 21:51
63F：→ theologe: 保羅的羅1講的"自從造天地以來， 神的永能和神性是明明 04/05 21:52
64F：→ theologe: 可知的"，不就呼應了保羅在使徒行傳中談的未識之神？ 04/05 21:53
65F：→ sCHb68: th斷章取義聖經不是一天兩天了， 04/05 22:37
66F：→ sCHb68: th請繼續看下去羅1:21好嗎？ 04/05 22:38
67F：→ sCHb68: 「因為他們雖然知道神，卻不尊他為神，也不感謝他，反而 04/05 22:38
68F：→ sCHb68: 心思變為虛妄，愚頑的心就迷糊了。」〈羅馬書 1:21 (新譯 04/05 22:38
69F：→ sCHb68: 本)〉 04/05 22:38
70F：→ sCHb68: 再繼續看下去： 04/05 22:39
71F：→ sCHb68: 「他們用虛謊取代了神的真理，敬拜事奉受造之物，卻不敬 04/05 22:39
72F：→ sCHb68: 拜事奉造物的主。他是永遠可稱頌的，阿們。」〈羅馬書 1:2 04/05 22:40
73F：→ sCHb68: 5 (新譯本)〉 04/05 22:40
74F：→ sCHb68: 他們明明認識神沒錯，卻故意不把神當神，反而敬拜受造物， 04/05 22:42
75F：→ sCHb68: 這樣th你的「天」或是「未識之神」只是正好證明他們在拜 04/05 22:42
76F：→ sCHb68: 偶像而非敬畏主。 04/05 22:42
77F：→ sCHb68: 只能說一直發明鳥理論再拿經文來穿鑿附會一直是th的粗糙 04/05 22:43
78F：→ sCHb68: 手段。 04/05 22:43
79F：推 theologe: 保羅還講同性戀什麼的，難道所有人都是同性戀嗎？XD 04/05 23:38
80F：→ theologe: 每個人犯的罪不盡相同，保羅只是把人類當作一個整體，說 04/05 23:38
81F：→ theologe: 所有人犯的罪有哪些哪些罷了。有人多犯這個罪一點，有人 04/05 23:39
82F：→ theologe: 多犯那個罪一點；至於過犯少的地方，不就是普遍恩典多的 04/05 23:39
83F：→ theologe: 地方嗎？這些地方有人抓住恩典，就有機會進一步尋求神， 04/05 23:40
84F：→ theologe: 哥尼流他們就是這樣的人。 04/05 23:41
85F：→ sCHb68: 你胡扯也該有個限度吧 (=_=) 04/05 23:55
我覺得theologe一兩年前還沒這麼極端，現在越講越扯
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:01:30
86F：推 theologe: 我看起來是你們恨弟兄的程度越來越扯。 04/06 00:07
我沒記錯的話，本肥衝著「浸信會」，對你是百般禮遇，只是沒幫你砍召會，
就被你用啥智力測驗來嘲諷，後來嘗試用推文的對話也被刪文。
說真的，theologe這你自找的。我才懶的恨你勒，我只是個想發廢文的肥宅，
原本想說推文就好了，無奈推文都被刪，所以只好連續發文。網上嘴砲聊聊，說
恨弟兄這就扯遠了。你心裡有沒有恨我是不知道啦，不過我是絕對不恨你的，
我實在沒有力氣在恨一個匿名 ID。
87F：→ sCHb68: 為了圓他漏洞百出的世俗神學只好將錯就錯，越圓越扯。 04/06 00:07
88F：→ theologe: 你們現在對話起來真是便宜行事，反正別人的解經就說他在 04/06 00:08
89F：→ sCHb68: 批判他就說別人恨他，自己批判別人反而是愛的表現，科科。 04/06 00:08
90F：→ theologe: 扯，那還真簡單。 04/06 00:09
91F：→ theologe: 學neo的話，就說對方從頭到尾都在胡說八道說廢話。 04/06 00:10
92F：→ theologe: 要我學你們嗎？也是可以阿。 04/06 00:10
因為你的論述一堆煙霧彈廢話，很直白的問題你可以東扯西扯
93F：→ sCHb68: 你就是在扯扯扯扯扯，還怕別人講 →_→ 04/06 00:10
94F：→ theologe: 好像應該是要一點一點就事論事駁斥，才叫理性對話的樣子 04/06 00:11
我對你都是就事論事的在駁斥阿，是怎樣?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:12:21
95F：→ theologe: 。不過你們殺紅了眼，也就這個程度罷了。 04/06 00:11
XD 你有資格講「程度」? 不要讓我笑好嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:13:16
96F：→ sCHb68: th走心了.. 04/06 00:12
97F：推 theologe: sCH有讀心術？XD 不如說又是在扯吧XD 04/06 00:14
98F：→ sCHb68: 真的是走心了@@ 04/06 00:14
99F：→ theologe: sCH乖，不要這麼急於掩飾你的心虛～ 04/06 00:15
100F：→ neohippie: ... 04/06 00:16
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:17:59
101F：→ sCHb68: 哈哈，th失控的樣子真好笑。 04/06 00:17
102F：→ theologe: 原來sCH崩潰的樣子是這樣XD 04/06 00:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:37:02
103F：→ sCHb68: 求動不動就說他人恨他之人的心理狀態與陰影面積。 04/06 00:54
104F：推 theologe: @neo 「百般禮遇」...不如說我對你們的寬容、容忍，以及 04/06 00:57
105F：→ theologe: 放的心力，應該是相當多的吧。每個人有每個人的角度。 04/06 00:58
106F：→ theologe: 不過說這些也是意義不大... 04/06 01:00
我說實話，就兩點:
1. 我反對你那種後現代的神學論述
但其實這也沒關係，討論版本來就是給我們交換意見的。我最不想看到的是
2. 所有論述都模擬兩可、不可否證。很直接的問題需要放一堆煙霧彈廢話。這要
怎麼討論? 更扯的是你可以把通用定義隨己意修改，文章前後矛盾還可以推卸說
是別人理解問題。明明在貶低他人還可以說是梗。鬼扯的無賴當寬容，臉都沒有紅喔?
107F：→ theologe: 至於sCH等老魚的跟班，他們的騷擾與恨弟兄的行為，我真 04/06 01:01
108F：→ theologe: 的是嘆為觀止，無法理解。 04/06 01:02
109F：→ sCHb68: 啊不就好棒棒 ﹨(╯▽╰)∕ 04/06 01:03
110F：→ sCHb68: 啊不就要給你一個讚 (ゝ∀･)b 04/06 01:06
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/06/2018 03:57:26
111F：推 theologe: 你的確是理解問題一籮筐阿XD 你沒有認知到這點才是討論 04/06 08:43
112F：→ theologe: 遇到的最大障礙吧XD 我幾週前清楚講過的定義與觀點， 04/06 08:43
113F：→ theologe: 幾週後你跟我說那是我的2.0定義？XD 04/06 08:44
114F：→ theologe: 你不如承認你沒有能力分清楚哪個觀點是誰的，也分不清楚 04/06 08:44
115F：→ theologe: 你的誤解、他人給我的標籤，還有我自己的表述間的差別； 04/06 08:45
116F：→ theologe: 這樣搞起來，1.0、2.0、3.0、...，你愛怎麼生就怎麼生， 04/06 08:45
117F：→ theologe: 說實在區分清楚不同的觀點，這就是人文學的基礎，明顯你 04/06 08:46
118F：→ theologe: 缺乏這個基本的能力。 04/06 08:46
老子大學是全美頂尖 liberal arts 私校畢業的。你以為哪種人大學是生科系但會讀
但丁神曲?
你人文學基礎有多好?
119F：→ theologe: 還有就是，什麼煙霧彈？我要跟你講高等微積分，當然要解 04/06 08:47
120F：→ theologe: 釋跟介紹微積分，但你連微積分都當成煙霧彈，要怎麼聽懂 04/06 08:48
121F：→ theologe: 高等微積分？XD 當然，你說微積分是屁話，那高微對你就 04/06 08:49
122F：→ theologe: 是火星文了。 04/06 08:49
小朋友，你連MDiv都沒有，不要跟我嗆啥高等微積分好嗎? 老子是實力派的，不像你
是嘴砲碰風派。
123F：→ sCHb68: 建議你那套模稜兩可、偏離正統的微積分還是盡快丟了吧。 04/06 10:50
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 01:55:56
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 01:59:14
124F：推 theologe: 說實在也很有趣，neo不是說明他如何製造我的2.0、3.0， 04/07 02:11
125F：→ theologe: 而是轉移話題戰學歷XD 04/07 02:11
我又沒在「製造」啥，確實你論述改來改去阿。真的有理解錯的我會誠實修正。
學歷的部分是你自己說你人文水準高超，我想說我都不敢嘴這個了，你自己也業餘的
敢講這個? 有沒有碰風吹太大點?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:14:05
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:15:38
126F：推 theologe: 「確實你論述改來改去」，呵呵，反正講話用8+9的方式， 04/07 02:41
127F：→ theologe: 講久了就以為是正確的，這不就叫造謠？XD 04/07 02:41
你在說啥廢話，你不是要展示你強大的人文修養? 來來，來示範給我看看，跟我解釋
一下你那個無意識信心是啥東。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:43:05
128F：→ theologe: 再者，我從來沒說過我人文水準高超，我是說你很低落。 04/07 02:42
問題是你水準比我還低阿，我如果人文水準低的話，你就是更低。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/07/2018 03:15:20
129F：→ eno4022: 一個人能在一個版搞到沒朋友真的很不簡單 感嘆一下 04/08 11:40
130F：→ df31: 別說，三尺還以此自傲呢！ 04/08 13:10
131F：→ sCHb68: 真想知道th也在教會教他那套模稜兩可神學嗎。 04/08 13:13
132F：→ df31: 不敢啦！他在牧師面前一定一副道貌岸然的正統衛士模樣！ 04/08 14:43
133F：→ df31: 浸信會信仰蠻保守的，玩模擬兩可神學，估計可以用石塊堆砌 04/08 14:44
134F：→ df31: 起一個紀念碑了！:P 04/08 14:44
135F：→ df31: 不知道為什麼，又想起：基督人性被造？我的牧師沒教過我。。 04/08 14:45
136F：→ df31: 的笑話了。。。。。嘻嘻～～～～ 04/08 14:45
137F：→ df31: 不過，neo也真的很可憐，必須為浸信會的名譽而戰。。。唉 04/08 14:46
138F：→ sCHb68: 只敢在PTT宣揚那套後自由主義神學，科科。 04/08 15:14
139F：→ sCHb68: 拿th在PTT上的文章給他牧師看不知道會怎樣欸.. 04/08 15:18
140F：→ theologe: 我比較想把sCH的言論給他教會的牧者看。 04/08 15:40
141F：→ theologe: 我不太相信sCH在教會也是這個樣子每天騷擾人。 04/08 15:41
142F：→ df31: 估計會被他的牧師用掃把掃出去。。。。嘻嘻 04/08 17:08
143F：→ df31: 不信耶穌的都『可能』得救，『浸+信』會可以歇業了！ 04/08 17:09
144F：→ df31: 改成『善行得救會』可也！。。這也是neo必須為浸信會一戰 04/08 17:09
145F：→ df31: 的原因。 04/08 17:10
146F：推 NewCop: 癌症病患也有"可能"不接受任何治療痊癒，所以所有腫瘤門診 04/08 17:58
147F：→ NewCop: 都可以關掉了？ 04/08 17:59
148F：→ NewCop: 老魚也"可能"突然得到某為遠房親戚過世的大量遺產，所以你 04/08 18:00
149F：→ NewCop: 現在就可以把工作辭了？ 04/08 18:00
150F：→ df31: 所以，非基督徒也可以不藉著基督得救？NC，你說看看啊！ 04/08 19:47
151F：→ theologe: 板上有人宣稱得救可以不靠基督嗎？XD 04/08 19:48
152F：→ df31: 到現在你還沒發現你我的不同。我在時代論的基礎上，為各種 04/08 19:48
153F：→ df31: 可能性提供了解釋。你則是煮了一鍋粥，端上來獻寶。 04/08 19:49
154F：→ theologe: 好像就是某時代論說可以在不同時代靠良心、律法得救；這 04/08 19:49
155F：→ df31: 估計你還是看不懂。。。。哈哈！ 04/08 19:49
156F：→ theologe: 才叫不用靠基督吧XD 04/08 19:49