作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 非会所如何理解绵羊的「好行为」？
时间Thu Apr 5 01:35:08 2018
我的回应很简单就是:
爱最小弟兄需要圣灵的动工，圣灵的工就是真善行，
而基督徒身上会有圣灵的直接工作。我直接排除了
没有圣灵又爱最小弟兄，或是有圣灵但又不爱最小弟兄
的解释。而你在这个可能(但证据非常薄弱) 的解释上
一直着墨，讲的好像经文的正确解释是如同你讲的。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: : 我的问题很简单，你还是没答。
: : sCH (和我) 都主张非基督徒无法行出真善。你拿太25出来反驳。
: : 请问非基督徒如何是绵羊?
: 经文不应当被当成proof text，
: 所以我的问题原先的意思是说，
: 你们应该好好去解这段经文。
: 因为绵羊和山羊的母体是「万民」（跟「外邦人」同一个字根），
: 所以有人解释成都是「非基督徒」；
: 因为绵羊跟山羊都称王为「主阿」，
: 所以有人解释成都是「基督徒」。
: 无论怎麽解，最关键的问题是，如何理解「爱最小弟兄」这件事；
: 因为很明显地，
: 经文中区分绵羊及山羊，
: 就是从有没有「爱最小弟兄」来区分的。
: 明显这就是「真善行」。
我不反对爱最小弟兄是真善行，但我的主张是说只有基督徒可以
行出这个真善行。你的主张是非基督徒可以行出真善行，而你的主张
证据非常薄弱，完全是建立在单一字句多重可能的解释上，没有考虑说
你的假设不符合其他相关经文与资料。
: neo不应该把你的主张当结论反推回去：
: 因为只有基督徒有真善行，所以行真善行的绵羊就是基督徒。
: 你这样只是套套逻辑。
最好笑的是你在用套套逻辑数落我的套套逻辑。
你主张说非基督徒是绵羊、有真善行的证据勒? 还是你用自己的观点
读进经文?
: 要证明是否基督徒独占真善行，
: 却用这个待证明的观点代入经文去说那段经文支持这个待证明的观点。
我讲过了，pin其实也有讲，相关经文很多。
证据比较匮乏的其实是你的论述: 非基督徒可行出真善
其实你也知道你的论述立场与证据薄弱，才会一直在那边打哈哈对不对?
theologe你这就是标准的 cherry-picking (单方论证/隐瞒证据)，想拿
单一字句的可能假设之一来推翻多数、更为有力的证据。
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 02:04:18
1F：推 theologe: 我的主张是绵羊中无法排除外表非基督徒，因为绵羊山羊的 04/05 11:10
2F：→ theologe: 区分，就在於「爱最小弟兄/邻舍」，一样回到好撒马利亚 04/05 11:10
3F：→ theologe: 人；这样的行为不是外表基督徒独有。 04/05 11:11
4F：→ theologe: 你那套：成为基督徒→有圣灵→可以行善/爱最小弟兄；完 04/05 11:12
5F：→ theologe: 全是「读入」。绵羊山羊的经文，或者好撒的经文，一直在 04/05 11:12
6F：→ theologe: 反对按外貌、身份看人这件事。 04/05 11:13
7F：→ theologe: 回到太7：22，也是一样。 04/05 11:14
8F：→ theologe: "当那日必有许多人对我说：『主啊，主啊，我们不是奉你 04/05 11:14
9F：推 springxx: 真善行是啥 现在玩发明造词吗 04/05 11:14
10F：→ theologe: 的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？』" 04/05 11:15
11F：→ springxx: 有真善美还不够吗 04/05 11:15
12F：→ theologe: 绵羊、山羊的故事中，二者都是惊讶的。因为人能够操控的 04/05 11:17
13F：→ theologe: ，就是外表跟身份；但王的回答明显超过了这群人对於自己 04/05 11:17
14F：→ theologe: 外表与身分的操控。 04/05 11:18
15F：→ theologe: 「爱最小弟兄」这件事的本质为何，是我引经说明的重点； 04/05 11:18
16F：→ theologe: 但你们无法按经文本身来谈这件事的本质，而只能套用你的 04/05 11:20
17F：→ theologe: 结论，进行套套逻辑。 04/05 11:20
18F：推 theologe: 徒10:35原来，各国中那敬畏主、行义的人都为主所悦纳。 04/05 11:24
19F：→ theologe: tf引的经文一样说明这个道理，彼得一样按外表及身份看人 04/05 11:24
20F：→ theologe: ，但他从哥尼流身上领悟上帝隐藏的选民在各地； 04/05 11:28
21F：→ theologe: 而保罗也说，罗2:13 "原来在神面前，不是听律法的为义， 04/05 11:28
22F：→ theologe: 乃是行律法的称义。" 这些都是在说不能按外表、身份来看 04/05 11:29
23F：→ theologe: 人是否行神的道。故强调有基督徒的身份才可能行神的道， 04/05 11:30
24F：→ theologe: 都是跟这些经文的原则相冲突的。 04/05 11:30
25F：推 theologe: 但一切的美善都是从上头来的，故外表非基督徒的行善，也 04/05 11:32
26F：→ theologe: 是上帝的普遍恩典，是圣灵运行的。这个之前讲过了。 04/05 11:33
27F：推 theologe: 不过上帝隐藏的选民，跟不得救的人也可能行善，这是两件 04/05 11:35
28F：→ theologe: 事，之前已经区分过了。 04/05 11:35
29F：→ theologe: 绵羊山羊这个故事不是直接支持非基督徒能否行善这件事， 04/05 11:37
30F：→ theologe: 故我强调经文不该变成prooftext；而是「不按外貌、身份 04/05 11:37
31F：→ theologe: 」这个经文的精义或圣经的总原则，让我们去判断「有基督 04/05 11:38
32F：→ theologe: 徒的外貌或身份，才有可能行善」这个命题是错的、不合这 04/05 11:39
33F：→ theologe: 个经文的精义或者圣经的总原则。 04/05 11:39
现在圣灵带领与真实信仰变成「外貌」了喔? 你在紮啥稻草人?
34F：推 theologe: 约7:24 不可按外貌断定是非，总要按公平断定是非。」 04/05 11:45
35F：→ theologe: 非基督徒的行为是否为善，应该要按公平、就事论事去看， 04/05 11:47
36F：→ theologe: 而不是用外貌--反正他不是基督徒，不可能行出善。 04/05 11:48
37F：→ theologe: 绵羊山羊的审判，再次重申这个神的道理。 04/05 11:49
所以非基督徒可以行出真善，你的「非套套逻辑/主观读入」证据是...?
38F：→ sCHb68: 继续跳针胡诌中 (・・;) 04/05 12:29
39F：→ sCHb68: 你引用罗2:13佐证你的鸟理论，刚好证明你根本不了解圣经 04/05 12:31
40F：→ sCHb68: 的总原则。 04/05 12:31
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 19:37:22
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 19:41:32
43F：推 theologe: 外貌的基督徒跟真实的基督徒，这个区分对於我们的讨论是 04/05 20:17
44F：→ theologe: 必要的，因为我们现在评论的所有基督徒跟非基督徒，都是 04/05 20:18
45F：→ theologe: 从外貌看他们。 04/05 20:18
哈哈，烟雾弹继续放~
所以非基督徒如何行出真善?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 20:21:38
46F：推 theologe: 徒10：35，不会去看？XD 04/05 20:31
那段是在讲外邦人也可以成为基督徒耶，你拿这个跟我说非基督徒有真善?
人家哥尼流後来也是有信的，他又没有坚持当非信徒。
而且前面那个是上帝特别有显现，算是特别的恩典吧，你拿特例来跟我举证
说这个可以通用，非基督徒不用信仰，只要有好行为就可以承受神国了喔?
人家哥尼流可是很迫切的追寻上帝耶。人家是在「祷告」当中受到特别恩典。
你这样有点像是说，反正上帝有可能开特赦，所以我们也不必信了，有好
行为就好了。你把你的博弈理论丢哪去了?
47F：→ theologe: 哥尼流还不是基督徒的时候，就行出了上帝悦纳的善了。 04/05 20:31
48F：→ sCHb68: th好像忘了自己提过的重生先於信心了。 04/05 20:36
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 20:55:02
49F：推 theologe: 不是在谈非基督徒的善行吗？怎麽又挂勾到得救问题？ 04/05 21:12
问题是那段在讲的就是外邦人得救阿，你把中间一节切出来说是在讲行为。
而且重点是哥尼流很迫切的在追求上帝，上帝在祈祷中像他显现，又不是说他的善行
好棒棒，所以上帝因为他的善行给他开特设。
到底谁在主观读入、套套逻辑阿?
50F：→ theologe: "原来，各国中那敬畏主、行义的人都为主所悦纳。" 04/05 21:12
51F：→ theologe: 这边就是在讲「非基督徒」，顶多是隐藏的神子民，但至少 04/05 21:13
那你怎麽理解「敬畏主」?
你的论述太过牵强，就算硬凹，顶多也只纳入伊斯兰与犹太教，有在「敬畏主」的，
像无神论的非基督徒也没法被你的硬凹算进去。
52F：→ theologe: 不是外表上的基督徒，或者还不是。 04/05 21:13
53F：→ theologe: 我已经说过，善行不会使人得救，这点你应该前面就确认过 04/05 21:14
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 21:43:09
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/05/2018 21:46:17
54F：推 theologe: "各国中那敬畏主、行义的人都为主所悦纳。"首先我们能确 04/05 21:45
55F：→ theologe: 认的是这些非基督徒的善行被神给悦纳，要跳到他们都是 04/05 21:46
56F：→ theologe: 得救的吗？ 04/05 21:46
57F：→ theologe: 或者，按保罗对於未识之神的讲法，这些非基督徒对於他们 04/05 21:47
58F：→ theologe: 未识之神的敬畏，也被神给悦纳；然後呢？要跳到他们都是 04/05 21:47
59F：→ theologe: 得救的吗？ 04/05 21:48
60F：→ theologe: 中国周朝王族也是敬「天」的，其实未识之神在许多宗教文 04/05 21:49
61F：→ theologe: 化都存在。 04/05 21:50
62F：→ theologe: 说实在演化论者我感觉也是一种「自然崇拜」。 04/05 21:51
63F：→ theologe: 保罗的罗1讲的"自从造天地以来， 神的永能和神性是明明 04/05 21:52
64F：→ theologe: 可知的"，不就呼应了保罗在使徒行传中谈的未识之神？ 04/05 21:53
65F：→ sCHb68: th断章取义圣经不是一天两天了， 04/05 22:37
66F：→ sCHb68: th请继续看下去罗1:21好吗？ 04/05 22:38
67F：→ sCHb68: 「因为他们虽然知道神，却不尊他为神，也不感谢他，反而 04/05 22:38
68F：→ sCHb68: 心思变为虚妄，愚顽的心就迷糊了。」〈罗马书 1:21 (新译 04/05 22:38
69F：→ sCHb68: 本)〉 04/05 22:38
70F：→ sCHb68: 再继续看下去： 04/05 22:39
71F：→ sCHb68: 「他们用虚谎取代了神的真理，敬拜事奉受造之物，却不敬 04/05 22:39
72F：→ sCHb68: 拜事奉造物的主。他是永远可称颂的，阿们。」〈罗马书 1:2 04/05 22:40
73F：→ sCHb68: 5 (新译本)〉 04/05 22:40
74F：→ sCHb68: 他们明明认识神没错，却故意不把神当神，反而敬拜受造物， 04/05 22:42
75F：→ sCHb68: 这样th你的「天」或是「未识之神」只是正好证明他们在拜 04/05 22:42
76F：→ sCHb68: 偶像而非敬畏主。 04/05 22:42
77F：→ sCHb68: 只能说一直发明鸟理论再拿经文来穿凿附会一直是th的粗糙 04/05 22:43
78F：→ sCHb68: 手段。 04/05 22:43
79F：推 theologe: 保罗还讲同性恋什麽的，难道所有人都是同性恋吗？XD 04/05 23:38
80F：→ theologe: 每个人犯的罪不尽相同，保罗只是把人类当作一个整体，说 04/05 23:38
81F：→ theologe: 所有人犯的罪有哪些哪些罢了。有人多犯这个罪一点，有人 04/05 23:39
82F：→ theologe: 多犯那个罪一点；至於过犯少的地方，不就是普遍恩典多的 04/05 23:39
83F：→ theologe: 地方吗？这些地方有人抓住恩典，就有机会进一步寻求神， 04/05 23:40
84F：→ theologe: 哥尼流他们就是这样的人。 04/05 23:41
85F：→ sCHb68: 你胡扯也该有个限度吧 (=_=) 04/05 23:55
我觉得theologe一两年前还没这麽极端，现在越讲越扯
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:01:30
86F：推 theologe: 我看起来是你们恨弟兄的程度越来越扯。 04/06 00:07
我没记错的话，本肥冲着「浸信会」，对你是百般礼遇，只是没帮你砍召会，
就被你用啥智力测验来嘲讽，後来尝试用推文的对话也被删文。
说真的，theologe这你自找的。我才懒的恨你勒，我只是个想发废文的肥宅，
原本想说推文就好了，无奈推文都被删，所以只好连续发文。网上嘴炮聊聊，说
恨弟兄这就扯远了。你心里有没有恨我是不知道啦，不过我是绝对不恨你的，
我实在没有力气在恨一个匿名 ID。
87F：→ sCHb68: 为了圆他漏洞百出的世俗神学只好将错就错，越圆越扯。 04/06 00:07
88F：→ theologe: 你们现在对话起来真是便宜行事，反正别人的解经就说他在 04/06 00:08
89F：→ sCHb68: 批判他就说别人恨他，自己批判别人反而是爱的表现，科科。 04/06 00:08
90F：→ theologe: 扯，那还真简单。 04/06 00:09
91F：→ theologe: 学neo的话，就说对方从头到尾都在胡说八道说废话。 04/06 00:10
92F：→ theologe: 要我学你们吗？也是可以阿。 04/06 00:10
因为你的论述一堆烟雾弹废话，很直白的问题你可以东扯西扯
93F：→ sCHb68: 你就是在扯扯扯扯扯，还怕别人讲 →_→ 04/06 00:10
94F：→ theologe: 好像应该是要一点一点就事论事驳斥，才叫理性对话的样子 04/06 00:11
我对你都是就事论事的在驳斥阿，是怎样?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:12:21
95F：→ theologe: 。不过你们杀红了眼，也就这个程度罢了。 04/06 00:11
XD 你有资格讲「程度」? 不要让我笑好吗?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:13:16
96F：→ sCHb68: th走心了.. 04/06 00:12
97F：推 theologe: sCH有读心术？XD 不如说又是在扯吧XD 04/06 00:14
98F：→ sCHb68: 真的是走心了@@ 04/06 00:14
99F：→ theologe: sCH乖，不要这麽急於掩饰你的心虚～ 04/06 00:15
100F：→ neohippie: ... 04/06 00:16
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:17:59
101F：→ sCHb68: 哈哈，th失控的样子真好笑。 04/06 00:17
102F：→ theologe: 原来sCH崩溃的样子是这样XD 04/06 00:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/06/2018 00:37:02
103F：→ sCHb68: 求动不动就说他人恨他之人的心理状态与阴影面积。 04/06 00:54
104F：推 theologe: @neo 「百般礼遇」...不如说我对你们的宽容、容忍，以及 04/06 00:57
105F：→ theologe: 放的心力，应该是相当多的吧。每个人有每个人的角度。 04/06 00:58
106F：→ theologe: 不过说这些也是意义不大... 04/06 01:00
我说实话，就两点:
1. 我反对你那种後现代的神学论述
但其实这也没关系，讨论版本来就是给我们交换意见的。我最不想看到的是
2. 所有论述都模拟两可、不可否证。很直接的问题需要放一堆烟雾弹废话。这要
怎麽讨论? 更扯的是你可以把通用定义随己意修改，文章前後矛盾还可以推卸说
是别人理解问题。明明在贬低他人还可以说是梗。鬼扯的无赖当宽容，脸都没有红喔?
107F：→ theologe: 至於sCH等老鱼的跟班，他们的骚扰与恨弟兄的行为，我真 04/06 01:01
108F：→ theologe: 的是叹为观止，无法理解。 04/06 01:02
109F：→ sCHb68: 啊不就好棒棒 ﹨(╯▽╰)∕ 04/06 01:03
110F：→ sCHb68: 啊不就要给你一个赞 (ゝ∀･)b 04/06 01:06
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 04/06/2018 03:57:26
111F：推 theologe: 你的确是理解问题一箩筐阿XD 你没有认知到这点才是讨论 04/06 08:43
112F：→ theologe: 遇到的最大障碍吧XD 我几周前清楚讲过的定义与观点， 04/06 08:43
113F：→ theologe: 几周後你跟我说那是我的2.0定义？XD 04/06 08:44
114F：→ theologe: 你不如承认你没有能力分清楚哪个观点是谁的，也分不清楚 04/06 08:44
115F：→ theologe: 你的误解、他人给我的标签，还有我自己的表述间的差别； 04/06 08:45
116F：→ theologe: 这样搞起来，1.0、2.0、3.0、...，你爱怎麽生就怎麽生， 04/06 08:45
117F：→ theologe: 说实在区分清楚不同的观点，这就是人文学的基础，明显你 04/06 08:46
118F：→ theologe: 缺乏这个基本的能力。 04/06 08:46
老子大学是全美顶尖 liberal arts 私校毕业的。你以为哪种人大学是生科系但会读
但丁神曲?
你人文学基础有多好?
119F：→ theologe: 还有就是，什麽烟雾弹？我要跟你讲高等微积分，当然要解 04/06 08:47
120F：→ theologe: 释跟介绍微积分，但你连微积分都当成烟雾弹，要怎麽听懂 04/06 08:48
121F：→ theologe: 高等微积分？XD 当然，你说微积分是屁话，那高微对你就 04/06 08:49
122F：→ theologe: 是火星文了。 04/06 08:49
小朋友，你连MDiv都没有，不要跟我呛啥高等微积分好吗? 老子是实力派的，不像你
是嘴炮碰风派。
123F：→ sCHb68: 建议你那套模棱两可、偏离正统的微积分还是尽快丢了吧。 04/06 10:50
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 01:55:56
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 01:59:14
124F：推 theologe: 说实在也很有趣，neo不是说明他如何制造我的2.0、3.0， 04/07 02:11
125F：→ theologe: 而是转移话题战学历XD 04/07 02:11
我又没在「制造」啥，确实你论述改来改去阿。真的有理解错的我会诚实修正。
学历的部分是你自己说你人文水准高超，我想说我都不敢嘴这个了，你自己也业余的
敢讲这个? 有没有碰风吹太大点?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:14:05
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:15:38
126F：推 theologe: 「确实你论述改来改去」，呵呵，反正讲话用8+9的方式， 04/07 02:41
127F：→ theologe: 讲久了就以为是正确的，这不就叫造谣？XD 04/07 02:41
你在说啥废话，你不是要展示你强大的人文修养? 来来，来示范给我看看，跟我解释
一下你那个无意识信心是啥东。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/07/2018 02:43:05
128F：→ theologe: 再者，我从来没说过我人文水准高超，我是说你很低落。 04/07 02:42
问题是你水准比我还低阿，我如果人文水准低的话，你就是更低。
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 04/07/2018 03:15:20
129F：→ eno4022: 一个人能在一个版搞到没朋友真的很不简单 感叹一下 04/08 11:40
130F：→ df31: 别说，三尺还以此自傲呢！ 04/08 13:10
131F：→ sCHb68: 真想知道th也在教会教他那套模棱两可神学吗。 04/08 13:13
132F：→ df31: 不敢啦！他在牧师面前一定一副道貌岸然的正统卫士模样！ 04/08 14:43
133F：→ df31: 浸信会信仰蛮保守的，玩模拟两可神学，估计可以用石块堆砌 04/08 14:44
134F：→ df31: 起一个纪念碑了！:P 04/08 14:44
135F：→ df31: 不知道为什麽，又想起：基督人性被造？我的牧师没教过我。。 04/08 14:45
136F：→ df31: 的笑话了。。。。。嘻嘻～～～～ 04/08 14:45
137F：→ df31: 不过，neo也真的很可怜，必须为浸信会的名誉而战。。。唉 04/08 14:46
138F：→ sCHb68: 只敢在PTT宣扬那套後自由主义神学，科科。 04/08 15:14
139F：→ sCHb68: 拿th在PTT上的文章给他牧师看不知道会怎样欸.. 04/08 15:18
140F：→ theologe: 我比较想把sCH的言论给他教会的牧者看。 04/08 15:40
141F：→ theologe: 我不太相信sCH在教会也是这个样子每天骚扰人。 04/08 15:41
142F：→ df31: 估计会被他的牧师用扫把扫出去。。。。嘻嘻 04/08 17:08
143F：→ df31: 不信耶稣的都『可能』得救，『浸+信』会可以歇业了！ 04/08 17:09
144F：→ df31: 改成『善行得救会』可也！。。这也是neo必须为浸信会一战 04/08 17:09
145F：→ df31: 的原因。 04/08 17:10
146F：推 NewCop: 癌症病患也有"可能"不接受任何治疗痊癒，所以所有肿瘤门诊 04/08 17:58
147F：→ NewCop: 都可以关掉了？ 04/08 17:59
148F：→ NewCop: 老鱼也"可能"突然得到某为远房亲戚过世的大量遗产，所以你 04/08 18:00
149F：→ NewCop: 现在就可以把工作辞了？ 04/08 18:00
150F：→ df31: 所以，非基督徒也可以不藉着基督得救？NC，你说看看啊！ 04/08 19:47
151F：→ theologe: 板上有人宣称得救可以不靠基督吗？XD 04/08 19:48
152F：→ df31: 到现在你还没发现你我的不同。我在时代论的基础上，为各种 04/08 19:48
153F：→ df31: 可能性提供了解释。你则是煮了一锅粥，端上来献宝。 04/08 19:49
154F：→ theologe: 好像就是某时代论说可以在不同时代靠良心、律法得救；这 04/08 19:49
155F：→ df31: 估计你还是看不懂。。。。哈哈！ 04/08 19:49
156F：→ theologe: 才叫不用靠基督吧XD 04/08 19:49