作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題[討論] 所謂的「真善行」
時間Tue Apr 3 02:02:25 2018
所謂的「真善行」是什麼? 本肥的理解引用以弗所書2:8-10
你 們 得 救 是 本 乎 恩 ， 也 因 著 信 ； 這 並 不 是 出 於 自 己 ，
乃 是 神 所 賜 的 ；也 不 是 出 於 行 為 ， 免 得 有 人 自 誇 。
我 們 原 是 他 的 工 作 ， 在 基 督 耶 穌 裡 造 成 的 ，
為 要 叫 我 們 行 善 ， 就 是 神 所 預 備 叫 我 們 行 的 。
依以上經文得出的「真善行」定義:
真善行的前提就是因信的得救，是神所賜的、是神的工作、是靠基督
才能造成的、是受神引導的。
因此:
非基督徒沒有真善行，因為沒有達成信仰的前提。這也與sCH大的觀點相近。
sCH的主張：「未重生的罪人的好行為不會是上帝認證蓋章的真善行。」
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 02:02:42
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 02:12:35
1F：推 NewCop: 如果直接定義"真善行"必定出於神，所以非基督徒好行為不是 04/03 03:25
2F：→ NewCop: 真善行，那就只是在定義上的不同 04/03 03:26
3F：推 NewCop: 但是有些基督徒會反過來定義"非基督徒的好行為不是真善行 04/03 03:28
4F：→ NewCop: ，所以那些好行為實際上是壞行為" 04/03 03:29
5F：→ NewCop: 我覺得這樣就比較有問題了 04/03 03:29
6F：推 NewCop: 基督徒可以由定義來說非基督徒的好行為不是真善行 04/03 03:33
7F：→ NewCop: 但是不應該進一步去質疑非基督徒做好事的動機和目的 04/03 03:34
8F：推 pinjose: 是啊！所以我才說那叫天然善 04/03 06:27
9F：→ pinjose: 天然的善心 04/03 06:27
10F：→ pinjose: 偏偏有人很激動要說這叫諾斯底 04/03 06:27
11F：→ pinjose: 另外，nc你1f的定義，th就會跳針，通通都是出於神，都是 04/03 06:29
12F：→ pinjose: 倚靠神，這就是之前的討論 04/03 06:29
13F：推 pinjose: 然後th實際要引導到那些「好行為」的非基督徒就是真實行 04/03 06:30
14F：→ pinjose: 神的道的真基督徒 04/03 06:30
15F：推 theologe: 這段經文只告訴我們得救是為了行善，沒有說行善必須有得 04/03 07:28
16F：→ theologe: 救的基礎。而同時，行善（行為）也不是得救的條件。 04/03 07:29
我同意行善不是得救的條件，但我們沒有在討論這個。
經文說得救是為了行善，雖沒說得救是行善的基礎，但你反推就會知道你的論述
不符合這節經文。經文基本上就是說真善行，是得救基督徒在行的。前一節還強調
因信稱義，這完全不符合你的假設說非基督徒也可以行出真善行。
還是你準備打哈哈，說，阿~ 都是奧秘沒人知啦，既然是奧秘，那都是有可能的喔~
17F：→ theologe: 行善（慈惠事工）跟得救（狹義福音）就是兩件事，不是無 04/03 07:30
18F：→ theologe: 關的，但也不是互為條件。 04/03 07:30
19F：→ pinjose: 受割禮不受割禮，都無關緊要，要緊的乃是作新造。 加拉 04/03 07:32
20F：→ pinjose: 太書 6:15 04/03 07:33
21F：→ pinjose: 使律法義的要求，成就在我們這不照著肉體，只照著靈而行 04/03 07:35
22F：→ pinjose: 的人身上。 羅馬書 8:4 04/03 07:35
23F：→ pinjose: 交叉印證的經節太多了 04/03 07:35
24F：→ pinjose: 路德的論善功，更是直接指明，只有出於信仰的，才是真善 04/03 07:36
很多資料，theologe只有在那裡說，阿，有可能喔。但他也沒說多少可能，佐證資料多有
力。
這基本上就是打哈哈，只有知透萬物的上帝才能奪定說是絕對無可能或是有可能。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:00:25
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:02:52
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:05:50
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:07:47
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:08:22
25F：推 tfnop: 那請米國肥魯定義一下哥尼流是不是真善行 04/03 08:25
想討論哪節經文? 論述是甚麼?
26F：推 theologe: 米國肥魯的跳躍邏輯，我看到了，請放下:p 我說中國人 04/03 08:39
27F：→ theologe: 吃飯用筷子，難道表示我認為用筷子是只屬於中國人的行 04/03 08:39
28F：→ theologe: 為嗎？XD 04/03 08:39
29F：推 theologe: @p 路德是說善行必須出於第一誡，就是愛神，但愛神有不 04/03 08:46
30F：→ theologe: 同形式被神接納且連結到基督，就是來11的各種案例。不過 04/03 08:46
31F：→ theologe: 我沒有說所有愛神的形式都被神接納，請勿過度衍伸而造 04/03 08:46
32F：→ theologe: 謠，謝謝。 04/03 08:46
33F：推 theologe: 哥尼流的確是一個很好的案例。 04/03 08:48
34F：推 theologe: 至於天然善這個疑似諾斯底的概念，我不想再理會。 04/03 08:58
35F：推 theologe: 還有，我也沒有說非基督徒的好行為不用檢視就直接等同 04/03 09:03
36F：→ theologe: 於行神的道，或者就是真善行（說實在真正的檢視是神的審 04/03 09:03
37F：→ theologe: 判才是真的），你們一貫的造謠跟跳躍邏輯...。 04/03 09:03
38F：推 theologe: 正如基督徒的「好行為」不也一樣需要檢視、需要留待神 04/03 09:06
39F：→ theologe: 的審判看看是否有根有基？在善行這件事上分基督徒跟非 04/03 09:06
40F：→ theologe: 基督徒，說實在就是把概念混淆了。 04/03 09:07
41F：推 theologe: 何為真善行，一是屬於神的審判才會有全面而正確的評價， 04/03 09:10
42F：→ theologe: 二是在今世或者人的責任，就是單純的倫理學議題，就基 04/03 09:10
43F：→ theologe: 督徒而言，會擺入聖經/神學的資源，就是神學倫理學，但 04/03 09:10
44F：→ theologe: 基本上就是倫理學。 04/03 09:10
45F：推 theologe: 人的或基督徒的倫理學不是絕對的，而恰恰就是我們要交帳 04/03 09:29
46F：→ theologe: 的。 04/03 09:29
這串在說啥? XD
我會發文就是因為你說綿羊有可能是非基督徒，而太25那經文很清楚就是綿羊承受
神國，所以這樣說非基督徒可以承受神國?
我就是在反對你這個論述，你在說啥?
47F：推 pinjose: 是你不敢誠實面對自己的論述 04/03 09:40
48F：→ pinjose: 出於理性良知的好行為，有非真善行？ 04/03 09:42
49F：→ pinjose: 自己論述頭腳不一，被戳破了，就繼續狡辯 04/03 09:42
50F：→ pinjose: tf,還在糾結哥尼流，是不是真善，可見重頭到尾都不懂我 04/03 09:43
51F：→ pinjose: 們真善的定義 04/03 09:43
52F：推 theologe: 理性跟良知都是不完全的，若是出於完全的理性與良知， 04/03 11:16
53F：→ theologe: 那才能說是真善行。雖然人間沒有完全的理性與良知，但人 04/03 11:16
54F：→ theologe: 們可以彼此以不完全的理性與良知互相檢視，基督徒也會使 04/03 11:17
55F：→ theologe: 用不完全的聖經理解來彼此檢視、互相提醒，但總是無法完 04/03 11:17
56F：→ theologe: 全下定論，因為審判是上帝的事。人間的生活需要「判斷」 04/03 11:18
57F：→ theologe: ，需要在不完全中倚靠神；但不代表倚靠神＝完全，因為人 04/03 11:19
58F：→ theologe: 自以為倚靠神，但其實還是一堆不完全。所以基督徒跟非 04/03 11:19
59F：→ theologe: 基督徒，在很多方面說實在都是頂多五十步笑百步，甚至更 04/03 11:20
60F：→ theologe: 差。那個被饒恕的僕人（太18）故事，是重要的。 04/03 11:21
61F：推 theologe: 但不是無法完全就擺爛、犬儒，或者發明什麼奇怪的天然善 04/03 11:24
62F：→ theologe: 概念；哥尼流信主前的行為「你的禱告和你的賙濟達到神面 04/03 11:26
63F：→ theologe: 前，已蒙記念了。」那就是真善行；而哥尼流信主前的「禱 04/03 11:27
64F：→ theologe: 告」也呼應保羅對於希臘人「未識之神」的評論；外邦人敬 04/03 11:28
65F：→ theologe: 畏神而被神接納，即便他的理解不完全，但他的心被上帝 04/03 11:28
66F：→ theologe: 接納，是有可能的。 04/03 11:29
67F：→ theologe: 這就是我前面講的第一誡以及來11的部分。 04/03 11:29
68F：→ theologe: 完全的善-不完全的善/惡-惡（善的闕如），就只有這樣， 04/03 11:31
69F：→ theologe: 沒有什麼天然善的怪概念的空間。 04/03 11:32
70F：→ theologe: 善就是善，不完全的善就是不完全的善，不用搞什麼莫名 04/03 11:32
71F：→ theologe: 其妙的天然善出來，這個混淆的概念我看到就火。 04/03 11:33
72F：→ theologe: 所以我才不想再理會，不過pin評論哥尼流想必又是在這些 04/03 11:34
73F：→ theologe: 奇怪發明的概念上。 04/03 11:34
74F：推 theologe: 不過再強調一次，我認為人間沒有什麼完全的善，所以真善 04/03 11:40
75F：→ theologe: 行不該定義為完全的善，而是那個當下的「上好的善」或「 04/03 11:41
76F：→ theologe: 次好的善」，就是蒙神悅納的善--可能有不完全之處，但其 04/03 11:41
77F：→ theologe: 「內心」是蒙神悅納的。 04/03 11:45
78F：→ theologe: 因為聖經中「上好、次好的善」都可找出不完全之處，無論 04/03 11:46
79F：推 fyodor: 好撒馬利亞人的善行大家都在做， 但是只有我這個教派的基 04/03 11:46
80F：→ fyodor: 督徒，才是真行善，才是邁向成聖， 別的教派的<所謂基督徒 04/03 11:47
81F：→ fyodor: >都是想要<行為稱義>， 別的宗教的教徒 就更次了， 完全是 04/03 11:47
82F：→ fyodor: 動機不純。是這樣嗎? 04/03 11:47
83F：→ theologe: 大衛、挪亞、摩西等等，所以我想有人才去發明天然善來 04/03 11:47
84F：→ theologe: 解釋這個狀況，但根本就搞錯了；因為上帝是看內心，而非 04/03 11:48
85F：→ theologe: 看外表的行為有多麼完全、精美。 04/03 11:48
86F：→ sCHb68: 看內心沒錯啊， 04/03 11:49
87F：→ sCHb68: 那些沒重生的罪人內心不會有榮耀神的動機， 04/03 11:49
88F：→ sCHb68: 因此不是真善行，結案 (・∀・) 04/03 11:49
89F：推 fyodor: 以弗所書這一段講<得救是為了行善>，看不出來<不得救，就 04/03 12:06
90F：→ fyodor: 沒有辦法行善>，但是聖經有這樣的話，<羅馬書>中<立志為 04/03 12:06
91F：→ fyodor: 善由得我，但行出來由不得我>，那一段是不是 比較清楚? 04/03 12:06
92F：推 theologe: 外邦人可能會敬畏/榮耀未識之神。 04/03 12:11
93F：→ theologe: 「上帝」、「神」，或者各種語言裡被用來指稱雅威神的字 04/03 12:12
94F：→ theologe: ，本都是各個宗教文化的普遍啟示。 04/03 12:13
95F：→ theologe: 話說回來，倫理學會區分：動機、行為本身、後果，還可以 04/03 12:13
96F：→ sCHb68: th把拜偶像當作榮耀獨三一真神，真是令人傻眼。 04/03 12:14
97F：→ theologe: 加上一個「動力」（其實就是Aristotle的四因說），按這 04/03 12:14
98F：→ theologe: 四個方面去評估一個行為是否為善，才是就事論事的。 04/03 12:15
99F：→ theologe: sCH又造謠了，不意外。 04/03 12:15
100F：→ theologe: 徒10:35 原來，各國中那敬畏主、行義的人都為主所悅納。 04/03 12:16
101F：→ theologe: 無論這段彼得談的，或是保羅跟希臘人談的未識之神，或是 04/03 12:16
102F：→ theologe: 來11談的信心，都是同樣的東西。芥菜種的信心就會蒙神 04/03 12:17
103F：→ theologe: 悅納，當然怎麼發展是另一回事（四種狀態）。 04/03 12:17
104F：推 theologe: 例如說，sCH嘴巴說信上帝，但充滿許多恨弟兄、拜偶像的 04/03 12:28
105F：→ theologe: 行為，也不一定；人對上帝的信心本就不是看外表。 04/03 12:29
106F：→ theologe: 遠古周朝人敬天，雖然沒有特殊啟示，但有可能被上帝接納 04/03 12:31
107F：→ theologe: ；而嘴巴上說自己是正統基督徒的人，可能一直在惹神憤怒 04/03 12:31
108F：→ theologe: 。人和人，在神面前都是罪人，無論你是外表的基督徒或者 04/03 12:32
109F：→ theologe: 不是。 04/03 12:32
110F：→ sCHb68: 原來拜未識之神是人對上帝的信心喔， 04/03 12:40
111F：→ sCHb68: 看來三一論跟基督論也是多於的了。 04/03 12:40
112F：推 fyodor: 關於末識之神 Act １７：２２ 不是有記載嗎? 04/03 12:54
113F：推 theologe: 不完全的當然應該被完全的替代；但一個把「正統」變成偶 04/03 13:10
114F：→ theologe: 像的基督徒，會比一個在未識之神中真誠尋找真神的非基督 04/03 13:10
115F：→ theologe: 徒更加完全嗎？恐怕未必。 04/03 13:11
116F：→ theologe: 上好的是對神有活潑、有生命的信仰；但雖沒有正確信仰知 04/03 13:12
117F：→ theologe: 識，但真誠在神面前搥胸頓足的罪人，恐怕是次好的，高於 04/03 13:13
118F：→ theologe: 把信仰變成偶像崇拜或律法主義者。 04/03 13:13
119F：→ sCHb68: 原來人的真誠比對神的信心還重要， 04/03 13:14
120F：→ sCHb68: 看來律法主義已經把th給禁錮了。 04/03 13:14
121F：推 fyodor: 保羅這一段真的很好，他不說<你隨便拜的神是假神，會害你 04/03 13:15
122F：→ fyodor: 下火湖。你要來拜耶和華真神，才能夠上天堂 >。看到人做好 04/03 13:16
123F：→ fyodor: 事， 你會說<所有的善行都是出於真神耶和華，你的善行也是 04/03 13:16
124F：→ fyodor: 。>還是說<你那個是假善，沒益處。>? 04/03 13:16
125F：推 theologe: 路18：9-14，稅吏真誠的心，就是信心。來11講得這麼清楚 04/03 13:19
126F：→ theologe: ，sCH為何要視而不見？ 04/03 13:19
127F：→ sCHb68: th你越說越偏離信仰、破綻百出，我看你還是好好閉嘴吧。 04/03 13:20
128F：推 theologe: 我只看到sCH一直在逃避對他不利的經文。 04/03 13:21
129F：→ theologe: 你一直在證明自己的信仰不是出於「全本」的聖經。 04/03 13:22
130F：推 theologe: @fy 羅7那段就是在講行善的「動力」問題；動機、行為本 04/03 13:34
131F：→ theologe: 身、後果、動力，這四個方面都是行善不完全的問題所在； 04/03 13:35
132F：→ theologe: 羅8的「聖靈」就帶出基督徒行善的動力來源。 04/03 13:35
133F：推 theologe: 從敬虔派到五旬宗到靈恩宗到第三波，其實都繞在這個層面 04/03 13:39
134F：→ theologe: 打轉... 04/03 13:40
135F：推 pinjose: 路18明明是打臉你們，好意思說別人逃避 04/03 14:18
136F：推 theologe: 不會阿，丟掉你們奇怪的發明概念即可。 04/03 14:33
137F：→ theologe: 再者，你又不是sCH，會所神學跟非會所神學不用混為一談. 04/03 14:34
138F：推 theologe: 法利賽人把正統的守律法看得比真誠地尋求神、向神悔改重 04/03 14:45
139F：→ theologe: 要得多，因為稅吏尋求神不是按著「正統的正確知識」，正 04/03 14:45
140F：→ theologe: 如許多外邦的、隱藏的神選民，不是用正確知識來尋求神一 04/03 14:46
141F：→ theologe: 樣。哥尼流就是這樣的人，而聖靈引導他後來認識了福音； 04/03 14:47
142F：→ theologe: 其他的哥尼流，我們實在無法論斷，他後來是否信福音，或 04/03 14:48
143F：→ theologe: 者神用像來11的各種形式來接納他的信心也不一定。 04/03 14:49
144F：→ theologe: 「正確的知識」其實本就是諾斯底的主要議題。 04/03 14:50
145F：→ theologe: 比起「正確的知識」，可能「真實的生命」才更是教父們 04/03 14:52
146F：→ theologe: 對抗諾斯底的利器，不過後來... 04/03 14:52
147F：→ sCHb68: 只會一堆假屬靈的廢話，連個是或否都回答不出來。 04/03 15:32
148F：推 theologe: 你連承認自己是假問題，然後好好面對削弱你命題的經文都 04/03 16:11
149F：→ theologe: 做不到。 04/03 16:11
theologe你還是沒有回應耶，你說綿羊有可能是非基督徒，而太25很清楚的說綿羊
承受神國，這樣說，非基督徒會承受神國的? 如果非基督徒是綿羊，那誰是山羊?
我這兩篇就是在反駁你的綿羊論述，拿胡賴回應沒用，你就好好回答這個單一問題。
150F：→ sCHb68: 趕快回答「是」或「否」好嗎？ 04/03 18:27
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:41:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:43:04
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:47:52
151F：→ sCHb68: 當th不敢回答(y/n)的問題時就會開始跳針胡謅你一通。 04/03 19:58
XD 本肥就堅持原本的主要論述，不跟他胡謅
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 20:08:59
152F：推 NewCop: 人的真誠當然比對神的信心重要啊 04/03 22:46
153F：→ NewCop: 那些搞出十字軍東征或女巫審判的基督徒對神的信心也沒少過 04/03 22:47
154F：→ NewCop: 猶太人的律法主義不就是建構在對神的信心上？ 04/03 22:49
155F：推 theologe: NC有點出重點。 04/04 04:53
156F：→ sCHb68: 什麼山羊綿羊趕羚羊？連是或否都不敢答在先還敢提什麼羊。 04/05 00:36