作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题[讨论] 所谓的「真善行」
时间Tue Apr 3 02:02:25 2018
所谓的「真善行」是什麽? 本肥的理解引用以弗所书2:8-10
你 们 得 救 是 本 乎 恩 ， 也 因 着 信 ； 这 并 不 是 出 於 自 己 ，
乃 是 神 所 赐 的 ；也 不 是 出 於 行 为 ， 免 得 有 人 自 夸 。
我 们 原 是 他 的 工 作 ， 在 基 督 耶 稣 里 造 成 的 ，
为 要 叫 我 们 行 善 ， 就 是 神 所 预 备 叫 我 们 行 的 。
依以上经文得出的「真善行」定义:
真善行的前提就是因信的得救，是神所赐的、是神的工作、是靠基督
才能造成的、是受神引导的。
因此:
非基督徒没有真善行，因为没有达成信仰的前提。这也与sCH大的观点相近。
sCH的主张：「未重生的罪人的好行为不会是上帝认证盖章的真善行。」
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 02:02:42
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 02:12:35
1F：推 NewCop: 如果直接定义"真善行"必定出於神，所以非基督徒好行为不是 04/03 03:25
2F：→ NewCop: 真善行，那就只是在定义上的不同 04/03 03:26
3F：推 NewCop: 但是有些基督徒会反过来定义"非基督徒的好行为不是真善行 04/03 03:28
4F：→ NewCop: ，所以那些好行为实际上是坏行为" 04/03 03:29
5F：→ NewCop: 我觉得这样就比较有问题了 04/03 03:29
6F：推 NewCop: 基督徒可以由定义来说非基督徒的好行为不是真善行 04/03 03:33
7F：→ NewCop: 但是不应该进一步去质疑非基督徒做好事的动机和目的 04/03 03:34
8F：推 pinjose: 是啊！所以我才说那叫天然善 04/03 06:27
9F：→ pinjose: 天然的善心 04/03 06:27
10F：→ pinjose: 偏偏有人很激动要说这叫诺斯底 04/03 06:27
11F：→ pinjose: 另外，nc你1f的定义，th就会跳针，通通都是出於神，都是 04/03 06:29
12F：→ pinjose: 倚靠神，这就是之前的讨论 04/03 06:29
13F：推 pinjose: 然後th实际要引导到那些「好行为」的非基督徒就是真实行 04/03 06:30
14F：→ pinjose: 神的道的真基督徒 04/03 06:30
15F：推 theologe: 这段经文只告诉我们得救是为了行善，没有说行善必须有得 04/03 07:28
16F：→ theologe: 救的基础。而同时，行善（行为）也不是得救的条件。 04/03 07:29
我同意行善不是得救的条件，但我们没有在讨论这个。
经文说得救是为了行善，虽没说得救是行善的基础，但你反推就会知道你的论述
不符合这节经文。经文基本上就是说真善行，是得救基督徒在行的。前一节还强调
因信称义，这完全不符合你的假设说非基督徒也可以行出真善行。
还是你准备打哈哈，说，阿~ 都是奥秘没人知啦，既然是奥秘，那都是有可能的喔~
17F：→ theologe: 行善（慈惠事工）跟得救（狭义福音）就是两件事，不是无 04/03 07:30
18F：→ theologe: 关的，但也不是互为条件。 04/03 07:30
19F：→ pinjose: 受割礼不受割礼，都无关紧要，要紧的乃是作新造。 加拉 04/03 07:32
20F：→ pinjose: 太书 6:15 04/03 07:33
21F：→ pinjose: 使律法义的要求，成就在我们这不照着肉体，只照着灵而行 04/03 07:35
22F：→ pinjose: 的人身上。 罗马书 8:4 04/03 07:35
23F：→ pinjose: 交叉印证的经节太多了 04/03 07:35
24F：→ pinjose: 路德的论善功，更是直接指明，只有出於信仰的，才是真善 04/03 07:36
很多资料，theologe只有在那里说，阿，有可能喔。但他也没说多少可能，佐证资料多有
力。
这基本上就是打哈哈，只有知透万物的上帝才能夺定说是绝对无可能或是有可能。
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:00:25
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:02:52
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※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 04/03/2018 08:08:22
25F：推 tfnop: 那请米国肥鲁定义一下哥尼流是不是真善行 04/03 08:25
想讨论哪节经文? 论述是甚麽?
26F：推 theologe: 米国肥鲁的跳跃逻辑，我看到了，请放下:p 我说中国人 04/03 08:39
27F：→ theologe: 吃饭用筷子，难道表示我认为用筷子是只属於中国人的行 04/03 08:39
28F：→ theologe: 为吗？XD 04/03 08:39
29F：推 theologe: @p 路德是说善行必须出於第一诫，就是爱神，但爱神有不 04/03 08:46
30F：→ theologe: 同形式被神接纳且连结到基督，就是来11的各种案例。不过 04/03 08:46
31F：→ theologe: 我没有说所有爱神的形式都被神接纳，请勿过度衍伸而造 04/03 08:46
32F：→ theologe: 谣，谢谢。 04/03 08:46
33F：推 theologe: 哥尼流的确是一个很好的案例。 04/03 08:48
34F：推 theologe: 至於天然善这个疑似诺斯底的概念，我不想再理会。 04/03 08:58
35F：推 theologe: 还有，我也没有说非基督徒的好行为不用检视就直接等同 04/03 09:03
36F：→ theologe: 於行神的道，或者就是真善行（说实在真正的检视是神的审 04/03 09:03
37F：→ theologe: 判才是真的），你们一贯的造谣跟跳跃逻辑...。 04/03 09:03
38F：推 theologe: 正如基督徒的「好行为」不也一样需要检视、需要留待神 04/03 09:06
39F：→ theologe: 的审判看看是否有根有基？在善行这件事上分基督徒跟非 04/03 09:06
40F：→ theologe: 基督徒，说实在就是把概念混淆了。 04/03 09:07
41F：推 theologe: 何为真善行，一是属於神的审判才会有全面而正确的评价， 04/03 09:10
42F：→ theologe: 二是在今世或者人的责任，就是单纯的伦理学议题，就基 04/03 09:10
43F：→ theologe: 督徒而言，会摆入圣经/神学的资源，就是神学伦理学，但 04/03 09:10
44F：→ theologe: 基本上就是伦理学。 04/03 09:10
45F：推 theologe: 人的或基督徒的伦理学不是绝对的，而恰恰就是我们要交帐 04/03 09:29
46F：→ theologe: 的。 04/03 09:29
这串在说啥? XD
我会发文就是因为你说绵羊有可能是非基督徒，而太25那经文很清楚就是绵羊承受
神国，所以这样说非基督徒可以承受神国?
我就是在反对你这个论述，你在说啥?
47F：推 pinjose: 是你不敢诚实面对自己的论述 04/03 09:40
48F：→ pinjose: 出於理性良知的好行为，有非真善行？ 04/03 09:42
49F：→ pinjose: 自己论述头脚不一，被戳破了，就继续狡辩 04/03 09:42
50F：→ pinjose: tf,还在纠结哥尼流，是不是真善，可见重头到尾都不懂我 04/03 09:43
51F：→ pinjose: 们真善的定义 04/03 09:43
52F：推 theologe: 理性跟良知都是不完全的，若是出於完全的理性与良知， 04/03 11:16
53F：→ theologe: 那才能说是真善行。虽然人间没有完全的理性与良知，但人 04/03 11:16
54F：→ theologe: 们可以彼此以不完全的理性与良知互相检视，基督徒也会使 04/03 11:17
55F：→ theologe: 用不完全的圣经理解来彼此检视、互相提醒，但总是无法完 04/03 11:17
56F：→ theologe: 全下定论，因为审判是上帝的事。人间的生活需要「判断」 04/03 11:18
57F：→ theologe: ，需要在不完全中倚靠神；但不代表倚靠神＝完全，因为人 04/03 11:19
58F：→ theologe: 自以为倚靠神，但其实还是一堆不完全。所以基督徒跟非 04/03 11:19
59F：→ theologe: 基督徒，在很多方面说实在都是顶多五十步笑百步，甚至更 04/03 11:20
60F：→ theologe: 差。那个被饶恕的仆人（太18）故事，是重要的。 04/03 11:21
61F：推 theologe: 但不是无法完全就摆烂、犬儒，或者发明什麽奇怪的天然善 04/03 11:24
62F：→ theologe: 概念；哥尼流信主前的行为「你的祷告和你的賙济达到神面 04/03 11:26
63F：→ theologe: 前，已蒙记念了。」那就是真善行；而哥尼流信主前的「祷 04/03 11:27
64F：→ theologe: 告」也呼应保罗对於希腊人「未识之神」的评论；外邦人敬 04/03 11:28
65F：→ theologe: 畏神而被神接纳，即便他的理解不完全，但他的心被上帝 04/03 11:28
66F：→ theologe: 接纳，是有可能的。 04/03 11:29
67F：→ theologe: 这就是我前面讲的第一诫以及来11的部分。 04/03 11:29
68F：→ theologe: 完全的善-不完全的善/恶-恶（善的阙如），就只有这样， 04/03 11:31
69F：→ theologe: 没有什麽天然善的怪概念的空间。 04/03 11:32
70F：→ theologe: 善就是善，不完全的善就是不完全的善，不用搞什麽莫名 04/03 11:32
71F：→ theologe: 其妙的天然善出来，这个混淆的概念我看到就火。 04/03 11:33
72F：→ theologe: 所以我才不想再理会，不过pin评论哥尼流想必又是在这些 04/03 11:34
73F：→ theologe: 奇怪发明的概念上。 04/03 11:34
74F：推 theologe: 不过再强调一次，我认为人间没有什麽完全的善，所以真善 04/03 11:40
75F：→ theologe: 行不该定义为完全的善，而是那个当下的「上好的善」或「 04/03 11:41
76F：→ theologe: 次好的善」，就是蒙神悦纳的善--可能有不完全之处，但其 04/03 11:41
77F：→ theologe: 「内心」是蒙神悦纳的。 04/03 11:45
78F：→ theologe: 因为圣经中「上好、次好的善」都可找出不完全之处，无论 04/03 11:46
79F：推 fyodor: 好撒马利亚人的善行大家都在做， 但是只有我这个教派的基 04/03 11:46
80F：→ fyodor: 督徒，才是真行善，才是迈向成圣， 别的教派的<所谓基督徒 04/03 11:47
81F：→ fyodor: >都是想要<行为称义>， 别的宗教的教徒 就更次了， 完全是 04/03 11:47
82F：→ fyodor: 动机不纯。是这样吗? 04/03 11:47
83F：→ theologe: 大卫、挪亚、摩西等等，所以我想有人才去发明天然善来 04/03 11:47
84F：→ theologe: 解释这个状况，但根本就搞错了；因为上帝是看内心，而非 04/03 11:48
85F：→ theologe: 看外表的行为有多麽完全、精美。 04/03 11:48
86F：→ sCHb68: 看内心没错啊， 04/03 11:49
87F：→ sCHb68: 那些没重生的罪人内心不会有荣耀神的动机， 04/03 11:49
88F：→ sCHb68: 因此不是真善行，结案 (・∀・) 04/03 11:49
89F：推 fyodor: 以弗所书这一段讲<得救是为了行善>，看不出来<不得救，就 04/03 12:06
90F：→ fyodor: 没有办法行善>，但是圣经有这样的话，<罗马书>中<立志为 04/03 12:06
91F：→ fyodor: 善由得我，但行出来由不得我>，那一段是不是 比较清楚? 04/03 12:06
92F：推 theologe: 外邦人可能会敬畏/荣耀未识之神。 04/03 12:11
93F：→ theologe: 「上帝」、「神」，或者各种语言里被用来指称雅威神的字 04/03 12:12
94F：→ theologe: ，本都是各个宗教文化的普遍启示。 04/03 12:13
95F：→ theologe: 话说回来，伦理学会区分：动机、行为本身、後果，还可以 04/03 12:13
96F：→ sCHb68: th把拜偶像当作荣耀独三一真神，真是令人傻眼。 04/03 12:14
97F：→ theologe: 加上一个「动力」（其实就是Aristotle的四因说），按这 04/03 12:14
98F：→ theologe: 四个方面去评估一个行为是否为善，才是就事论事的。 04/03 12:15
99F：→ theologe: sCH又造谣了，不意外。 04/03 12:15
100F：→ theologe: 徒10:35 原来，各国中那敬畏主、行义的人都为主所悦纳。 04/03 12:16
101F：→ theologe: 无论这段彼得谈的，或是保罗跟希腊人谈的未识之神，或是 04/03 12:16
102F：→ theologe: 来11谈的信心，都是同样的东西。芥菜种的信心就会蒙神 04/03 12:17
103F：→ theologe: 悦纳，当然怎麽发展是另一回事（四种状态）。 04/03 12:17
104F：推 theologe: 例如说，sCH嘴巴说信上帝，但充满许多恨弟兄、拜偶像的 04/03 12:28
105F：→ theologe: 行为，也不一定；人对上帝的信心本就不是看外表。 04/03 12:29
106F：→ theologe: 远古周朝人敬天，虽然没有特殊启示，但有可能被上帝接纳 04/03 12:31
107F：→ theologe: ；而嘴巴上说自己是正统基督徒的人，可能一直在惹神愤怒 04/03 12:31
108F：→ theologe: 。人和人，在神面前都是罪人，无论你是外表的基督徒或者 04/03 12:32
109F：→ theologe: 不是。 04/03 12:32
110F：→ sCHb68: 原来拜未识之神是人对上帝的信心喔， 04/03 12:40
111F：→ sCHb68: 看来三一论跟基督论也是多於的了。 04/03 12:40
112F：推 fyodor: 关於末识之神 Act １７：２２ 不是有记载吗? 04/03 12:54
113F：推 theologe: 不完全的当然应该被完全的替代；但一个把「正统」变成偶 04/03 13:10
114F：→ theologe: 像的基督徒，会比一个在未识之神中真诚寻找真神的非基督 04/03 13:10
115F：→ theologe: 徒更加完全吗？恐怕未必。 04/03 13:11
116F：→ theologe: 上好的是对神有活泼、有生命的信仰；但虽没有正确信仰知 04/03 13:12
117F：→ theologe: 识，但真诚在神面前搥胸顿足的罪人，恐怕是次好的，高於 04/03 13:13
118F：→ theologe: 把信仰变成偶像崇拜或律法主义者。 04/03 13:13
119F：→ sCHb68: 原来人的真诚比对神的信心还重要， 04/03 13:14
120F：→ sCHb68: 看来律法主义已经把th给禁锢了。 04/03 13:14
121F：推 fyodor: 保罗这一段真的很好，他不说<你随便拜的神是假神，会害你 04/03 13:15
122F：→ fyodor: 下火湖。你要来拜耶和华真神，才能够上天堂 >。看到人做好 04/03 13:16
123F：→ fyodor: 事， 你会说<所有的善行都是出於真神耶和华，你的善行也是 04/03 13:16
124F：→ fyodor: 。>还是说<你那个是假善，没益处。>? 04/03 13:16
125F：推 theologe: 路18：9-14，税吏真诚的心，就是信心。来11讲得这麽清楚 04/03 13:19
126F：→ theologe: ，sCH为何要视而不见？ 04/03 13:19
127F：→ sCHb68: th你越说越偏离信仰、破绽百出，我看你还是好好闭嘴吧。 04/03 13:20
128F：推 theologe: 我只看到sCH一直在逃避对他不利的经文。 04/03 13:21
129F：→ theologe: 你一直在证明自己的信仰不是出於「全本」的圣经。 04/03 13:22
130F：推 theologe: @fy 罗7那段就是在讲行善的「动力」问题；动机、行为本 04/03 13:34
131F：→ theologe: 身、後果、动力，这四个方面都是行善不完全的问题所在； 04/03 13:35
132F：→ theologe: 罗8的「圣灵」就带出基督徒行善的动力来源。 04/03 13:35
133F：推 theologe: 从敬虔派到五旬宗到灵恩宗到第三波，其实都绕在这个层面 04/03 13:39
134F：→ theologe: 打转... 04/03 13:40
135F：推 pinjose: 路18明明是打脸你们，好意思说别人逃避 04/03 14:18
136F：推 theologe: 不会阿，丢掉你们奇怪的发明概念即可。 04/03 14:33
137F：→ theologe: 再者，你又不是sCH，会所神学跟非会所神学不用混为一谈. 04/03 14:34
138F：推 theologe: 法利赛人把正统的守律法看得比真诚地寻求神、向神悔改重 04/03 14:45
139F：→ theologe: 要得多，因为税吏寻求神不是按着「正统的正确知识」，正 04/03 14:45
140F：→ theologe: 如许多外邦的、隐藏的神选民，不是用正确知识来寻求神一 04/03 14:46
141F：→ theologe: 样。哥尼流就是这样的人，而圣灵引导他後来认识了福音； 04/03 14:47
142F：→ theologe: 其他的哥尼流，我们实在无法论断，他後来是否信福音，或 04/03 14:48
143F：→ theologe: 者神用像来11的各种形式来接纳他的信心也不一定。 04/03 14:49
144F：→ theologe: 「正确的知识」其实本就是诺斯底的主要议题。 04/03 14:50
145F：→ theologe: 比起「正确的知识」，可能「真实的生命」才更是教父们 04/03 14:52
146F：→ theologe: 对抗诺斯底的利器，不过後来... 04/03 14:52
147F：→ sCHb68: 只会一堆假属灵的废话，连个是或否都回答不出来。 04/03 15:32
148F：推 theologe: 你连承认自己是假问题，然後好好面对削弱你命题的经文都 04/03 16:11
149F：→ theologe: 做不到。 04/03 16:11
theologe你还是没有回应耶，你说绵羊有可能是非基督徒，而太25很清楚的说绵羊
承受神国，这样说，非基督徒会承受神国的? 如果非基督徒是绵羊，那谁是山羊?
我这两篇就是在反驳你的绵羊论述，拿胡赖回应没用，你就好好回答这个单一问题。
150F：→ sCHb68: 赶快回答「是」或「否」好吗？ 04/03 18:27
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:41:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:43:04
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 19:47:52
151F：→ sCHb68: 当th不敢回答(y/n)的问题时就会开始跳针胡诌你一通。 04/03 19:58
XD 本肥就坚持原本的主要论述，不跟他胡诌
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 04/03/2018 20:08:59
152F：推 NewCop: 人的真诚当然比对神的信心重要啊 04/03 22:46
153F：→ NewCop: 那些搞出十字军东征或女巫审判的基督徒对神的信心也没少过 04/03 22:47
154F：→ NewCop: 犹太人的律法主义不就是建构在对神的信心上？ 04/03 22:49
155F：推 theologe: NC有点出重点。 04/04 04:53
156F：→ sCHb68: 什麽山羊绵羊赶羚羊？连是或否都不敢答在先还敢提什麽羊。 04/05 00:36