作者andante72 (adagio)
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標題Re: [討論] 陳進興與陳樹菊，上天堂或下地獄？
時間Thu Mar 8 15:44:04 2018
如果陳進興有真心悔改，他在接受世間的刑罰(死刑)後，是有機會上
天堂的。但是他究竟有沒有真心悔改，只有上帝知道，我們一般人無從得知。
陳樹菊雖然尚未信耶穌，但長期捐贈給 阿尼色弗兒童之家 (
http://www.kidsalive.org.tw/）
，一間教會設立給 無力照顧、家庭發生重大變故及失依之兒童青少年 的機構。
聖經：
(約1:12) 凡接待他的，就是信他名的人，他就賜他們權柄作 神的兒女。
(太18:5) 凡為我的名接待一個像這小孩子的，就是接待我。
※ 引述《bq0128 (不像個大人)》之銘言：
: http://reader.roodo.com/yml/archives/12457983.html
: 想請問板上基督徒是否認同上述文章?
: 看完後只覺得可怕
: 十惡不赦的人只要死前悔改仍能上天堂
: 大善人沒信耶穌就講的一副是她的不對的樣子
: 覺得基督教應該多對獄友傳教 這樣信教人數一定會爆增的
: 我很疑惑 基督徒對上述文章難道內心都沒有一點點的質疑嗎?
: 如果沒有 那“信不信上帝就成了一個人一生最重要的問題”
: “而是不是一個好人 根本不是那麼重要”
: 這樣的價值觀沒有偏差嗎?
: 真正的神會教我們這樣偏差的想法
: 可能很多基督徒又會說 不是這樣子的
: 但是從教義來看就是這個樣子
: 難怪我認識的基督徒都對自己很寬容 對異教徒又特別嚴格
: 難道聖經不是在政教合一下的產物嗎
: 真正的神為何一定要高姿態的說 一定要相信我喔 不然就下地獄
: 我自己是不相信啦 如果有最高的愛 那一定是無條件的愛 不會用”信”來當做門檻
: 而我們人類自己犯的錯 應該自己承擔不是嗎?
: 因為有一條比較好走的路 信了就有神赦免我們的罪 所以我就相信嗎?
: 真理是不會有任何矛盾的 是沒有兩套標準的
: 這種神邏輯難道真的是神的愛嗎
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1F：→ airplanes: 我認為天堂或地獄是上帝絕對主權 03/08 21:40
2F：→ airplanes: 我們只能盡力做好自己 03/08 21:40
3F：推 windcanblow: 不信是難以得救的，捐贈不是僅僅只是行為嗎 03/09 10:24
4F：→ pinjose: 先搞清楚天堂是什麼吧... 03/09 11:42
5F：推 drea: 如果陳進興真的信主得救了，他至少也會在千年國的黑暗裡哀哭 03/09 12:16
6F：→ drea: 1000年，直等到他生命成熟 03/09 12:17
7F：推 NewCop: 其實很難認定他的生命到底有沒有成熟 03/09 14:07
8F：→ NewCop: 如果得勝是讓神完全掌權，那和得救的時間是沒關係的 03/09 14:08
9F：→ NewCop: 一個人得救之後也有可能立刻成為得勝者 03/09 14:09
10F：推 drea: 生命成熟=生命模成基督的樣式，我不覺得這是可以一蹴可幾的 03/09 15:03
11F：→ andante72: 我們應當離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步... 03/09 19:59
12F：→ andante72: 陳樹菊是用她的行為(捐贈)表明她的信心(雅各書) 03/09 20:01
13F：→ sCHb68: 請問樓上是怎麼判斷陳樹菊的行為是表明雅各書裡的信心？ 03/09 20:29
因為陳樹菊長期捐贈給 阿尼色弗兒童之家 (
http://www.kidsalive.org.tw/)，
一間教會設立給 無力照顧、家庭發生重大變故及失依之兒童青少年 的機構。
14F：推 theologe: 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，為要叫我們行善 03/10 11:17
15F：→ theologe: ，就是 神所預備叫我們行的。弗2：10 03/10 11:18
16F：→ theologe: 得救是為了行善。 03/10 11:18
17F：→ theologe: 行「善」未必能得救，是因為無法完全。 03/10 11:19
18F：→ theologe: 得救就是為了能夠行善完全。雖然今世仍無法完全。 03/10 11:23
19F：→ theologe: 行善當然是擺第一，只是所有人理解的「善」都不同。 03/10 11:24
20F：→ theologe: 故問題在於善是什麼，而不是行善不是第一位。 03/10 11:24
21F：→ theologe: 耶穌回答說：「信 神所差來的，這就是做 神的工。」 03/10 11:26
22F：→ theologe: 約6：29 03/10 11:26
23F：推 theologe: 信神、因耶穌基督而與神和好，這就是最重要要處理的善功 03/10 11:28
24F：推 LonerEver: 大衛鮑森林表示 為認識福音(而非拒絕福音)者，以其良 03/10 22:21
25F：→ LonerEver: 心受審 03/10 22:21
26F：→ LonerEver: 而一個人究竟是為認識福音還是拒絕福音，這由上帝裁斷 03/10 22:22
27F：→ LonerEver: ———————未認識 03/10 22:23
28F：→ pinjose: 而其餘所有善功都源於信入這善功，th就避而不談了 03/13 21:40
29F：推 theologe: 按來10，信心並不都是同樣的形式，這已經講過了。因為信 03/14 10:38
30F：→ theologe: 心的本質是愛神愛人，沒聽過福音或者沒聽到清楚正確的 03/14 10:38
31F：→ theologe: 福音者，上帝判定為信心的狀態是我們不清楚的。但若理 03/14 10:38
32F：→ theologe: 解信心的本質是愛神愛人，而基督的救贖使得芥菜種或五 03/14 10:38
33F：→ theologe: 餅二魚的信心/愛神愛人的心，有可能透過基督與神復和。 03/14 10:38
34F：→ theologe: 但聽過清楚正確福音者，不應該試探神，不直接信耶穌與 03/14 10:38
35F：→ theologe: 神和好。 03/14 10:39
36F：推 theologe: 律法的精義就是愛神愛人，但人無法完全做到；基督的救 03/14 10:44
37F：→ theologe: 贖成全了律法，使得芥菜種的愛神愛人之心，透過基督得以 03/14 10:44
38F：→ theologe: 歸入基督名下。但芥菜種需要長成天國。 03/14 10:44
39F：→ theologe: 打錯：來11 03/14 13:16
40F：→ ezpaper: 陳樹菊應該是信台灣信仰的道教 這還有談的機會嗎 03/17 17:31
41F：→ ezpaper: 這問題應該改成信異教的大善人 可不可以上天堂 03/17 17:38
42F：→ ezpaper: 想來也真是悲哀 我們中國四千多來的祖宗通通都是下地獄 03/17 17:53
43F：推 theologe: 教父時期，就有幫古希臘先哲跨越時空受洗的講法--信心 03/17 19:15
44F：→ theologe: 的洗，認為他們有些人跟來11的舊約聖徒一樣藉著信心與 03/17 19:15
45F：→ theologe: 基督連結；同樣的理論也可以套用至中國先賢。 03/17 19:15
46F：推 theologe: LE的#1QguhIkk ，或所謂「本色神學」的概念也是類似。 03/17 19:19
47F：→ theologe: 不過都是理論。信仰的各種理論，本就是有不同的論據與 03/17 19:19
48F：→ theologe: 推論，也都只有死後才見真章。 03/17 19:20
49F：推 umano: what...? 03/18 22:19
50F：→ motokur: 總之~心胸狹隘的基督徒會下地獄就對了 03/19 05:09
51F：→ sCHb68: th表示：「沒人知道，但他們有類似肉心的表現，所以…」 03/19 18:30
52F：→ sCHb68: (模稜兩可、含混不清中)。 03/19 18:30
53F：推 bq0128: 總之信這個很需要被愛的上帝就可進天國囉,當個再爛的人像 03/20 00:47
54F：→ bq0128: 陳進興這樣都無所謂啦 03/20 00:47
55F：→ bq0128: 這到底是太有原則還是沒有原則阿？我也不懂啦 03/20 00:48
56F：推 bq0128: 不能理解的就交給神阿，基督徒的邏輯差不多就是這樣啦。總 03/20 00:50
57F：→ bq0128: 之不會解答你人生的問題，反而讓你的心受到更多的限制 03/20 00:50
58F：→ bq0128: 做這個有罪那個也有罪，喔，我忘了，我們本身就是罪人嘛， 03/20 00:52
59F：→ bq0128: 所以陳進興跟我們也差不多啊，悔改就好啦，大家快來信基 03/20 00:52
60F：→ bq0128: 督教 03/20 00:52
61F：推 theologe: 所以信心必須是人生的實質原則，而非無意義的形式原則。 03/20 07:24
62F：推 bq0128: 神學大小心被基督徒公幹 03/20 07:49
63F：→ sCHb68: 他皮很厚不怕的 :) 03/20 16:26
64F：→ airplanes: 「世人哪！耶和華已指示你何為善。他向你所要的是什麼 03/21 00:23
65F：→ airplanes: 呢？只要你行公義，好憐憫，存謙卑的心，與你的神同行 03/21 00:23
66F：→ airplanes: 。」 03/21 00:24
67F：→ airplanes: 我覺得這是各人人生經驗的問題 有些人經歷過主恩 深刻 03/21 00:25
68F：→ airplanes: 瞭解自己的藐小與智慧有限 而有些人也許自始都認為靠自 03/21 00:26
69F：→ airplanes: 己就夠了 03/21 00:26
70F：→ airplanes: 所以 信主後真的就不必思考 讓自己的心受限嗎 ? 03/21 00:27
71F：推 LonerEver: 拙文有幸被引用了 感謝喔 03/21 17:09
72F：推 LonerEver: 「當個再爛的人都無所謂」不是基督教所謂的信，「真心 03/21 17:23
73F：→ LonerEver: 」需要有向善的意志 03/21 17:23
74F：推 LonerEver: 天堂也不是如一般想像的「要什麼有什麼(酒池肉林)」， 03/21 17:36
75F：→ LonerEver: 對於依賴物質情慾的人來說可能倒還像是折磨 03/21 17:36
76F：推 LonerEver: 如果想對救贖議題有深入體會 建議去看《耶穌比宗教大 03/21 23:41
77F：→ LonerEver: 》這本書 03/21 23:42
78F：推 bq0128: 連有沒有神都無法證明了，怎麼能說經歷過主恩 03/22 08:06
79F：→ bq0128: 要不要當了很爛的人跟信不信主這並不衝突 03/22 08:08
80F：→ bq0128: 陳進興很爛但他最後信基督教一樣可以上天堂 03/22 08:08
81F：推 theologe: 經歷主恩不用先證明上帝存在；正如一般人沒有證明上帝不 03/22 08:09
82F：→ theologe: 存在，也不對上帝獻上感恩一樣。 03/22 08:09
83F：→ bq0128: 這樣反推沒有邏輯 03/22 08:16
84F：推 bq0128: 另外基督徒可以思考一下，這樣的教義會不會使信的人劣幣驅 03/22 08:18
85F：→ bq0128: 逐良幣 03/22 08:18
86F：推 LonerEver: 如果因為他是惡人就拒絕他向善的機會 是不是這個信仰 03/22 09:49
87F：→ LonerEver: 就喪失矯正與教化的功能了 03/22 09:49
88F：推 LonerEver: 你對善的定義來自外在行為的效益論，我們關注的則是人 03/22 10:25
89F：→ LonerEver: 的本性本質 03/22 10:25
90F：推 LonerEver: 輪迴只是訴諸應報理論，並無矯正功效(前世記憶都沒有 03/22 10:39
91F：→ LonerEver: 了要怎麼悔改) 03/22 10:39
92F：推 bq0128: 佛教最主要講自淨其意，不是你所謂行為效益論 03/22 11:58
93F：推 bq0128: 如果基督教是關心人的本性本質，那就不要以信耶穌為進天 03/22 12:00
94F：→ bq0128: 國的條件 03/22 12:00
95F：推 theologe: 我的意思是說，用現象學的角度來看「經歷主恩」，那就不 03/22 13:29
96F：→ theologe: 用證明上帝存不存在，正如我們使用冷氣時，也不需要證明 03/22 13:29
97F：→ theologe: 或瞭解冷氣的結構一樣。 03/22 13:30
98F：→ theologe: 只是說「經歷主恩」這個「現象」，其內涵及後果為何。 03/22 13:30
99F：推 theologe: 至於那個"關心人的本性本質，那就不要以信耶穌..."，我 03/22 13:49
100F：→ theologe: 不太瞭解bq的推論是怎麼來的，請賜教。 03/22 13:50
101F：推 LonerEver: 因為你之前只說陳進興該當惡報 卻沒說他應當悔悟啊 03/22 15:11
102F：推 bq0128: 就算他信基督也不代表他真的悔悟 03/22 21:10
103F：→ bq0128: @th,如果是關心人的本性本質，可定個標準阿，比如說有悔 03/22 21:13
104F：→ bq0128: 改就能進天國，而不是用信不信主來決定能不能進天國 03/22 21:13
105F：→ theologe: 所以要講到人不信神/不跟神和好的實質問題；不信神/不和 03/22 22:23
106F：→ theologe: 神和好不能是形式化的、空洞的入教儀式而已。 03/22 22:23
107F：→ theologe: [修正：第二句應該是"信神/與神和好"不能是...] 03/23 08:41
※ 編輯: andante72 (140.116.92.50), 03/31/2018 11:38:04