※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 協同書是信義宗僅次於聖經的第二權威喔， : 你要怎麼去拆解人家的系統？XD : btw, 協同書就把四大信經列在裡面喔XD : （少了迦克墩啦 https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord [註一]） : 所以除了那部份是第一層，其他裡面的信義宗信條都是第二層？XD 對，我會說除了信經部份，其他都是第二層。當然這是以泛基督教的 立場來說 (天主、新教、東方)，信義宗內部會把自己的信條當第一層。 所以你的問題就是，信義宗會把自己的信條當第一層還是第二層? 這不是廢話嗎? 你覺得勒? 但這不代表這是符合泛基督教的。 所有屬於基督教的宗派都必須要承認信經，這個部份沒有甚麼各自 表述的立場。 : : 還有，什麼芝加哥的聖經無誤論宣言， : 四大信經裡面沒有講聖經無誤論喔， : 所以這算第二層？XD 要看你是哪個宗派阿，泛基督教來說，這是第二層，而且連「無誤」是啥都吵不完了。 還是你要跟我說，哈哈美南說這是第一層喔，美南的neo認不認帳? : : : 你現在是用小學生的數學要否定大學的微積分就是了XD 哇，自己認為是大學微積分的程度喔? 何以見得? : : 我上面講的，對有哲學常識的人，看了就懂， : 原文的引文、頁數都有了。 幹，引用完整原文的是我不是你好嗎? : : 那個部落格講的跟我講的一樣 : "如果沒有自發／自由－－即沒有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因" : : 這就是康德哲學講的自由＝沒有其他原因，自己是自己的原因＝第一因。 : [註二] : : 第一因的概念是什麼？ : 就是一個「因果序列」（causality）的起頭， : 康德哲學認為自由的因果序列是不同於自然的因果序列， : 就是說自由這邊另有一個「第一因」不是被自然因果序列給決定的， : 這樣才有可能有別於自然的因果序列。 : : 若這個微積分的說法是我掰的， : 那個部落格的作者會講的跟我一樣嗎？ : : 你說小學的加減乘除裡面沒有這些東西，對壓，乖，去玩你自己的玩具就好。 我把康德的話重貼一次給你看: Causality in accordance with laws of nature is not the only causality from which the appearances of the world can one and all be derived. To explain these appearances it is necessary to assume that there is also another causality, that of freedom. 康德自己就說 "there is ANOTHER causality, that of freedom" 。你跟我說這是 第一因? 嘗試打臉原作者，跟我說是微積分? 你這是奇幻數學、沒照公式與程序跑的 好嗎? : 你好好笑， : 要怎麼檢驗真理，當然要先釐清真理的論述方法。 : : 若真理是Correspondence theory，那檢驗法就是「是否符應」； : 若真理是Coherence theory，那檢驗法就是「是否融貫一致」； 你的假設是 若真理是 X，那檢驗就用 X1 若真理是 Y，那檢驗就用 Y1 但我的論述是: 真理只有可能是 X 或 Y，你可以用 方法1 或 方法2 去描述，但不代表 X 和 Y 同時成立，或是方法 1 或2 是真理。 我原本對你的反駁就是講真理非「多元」， 你跟我說論述方法很多，所以真理是多元的。啥鬼? 換個比方。 我要你算 1 + 1 = ? 你可以用中文重寫公式，也可以用英文重寫，但不代表答案 有好幾個。 2 = two = 二，這是同一個答案，不是啥多元真理。 你的論述錯誤在於你把方法講成是真理。論述真理方法很多又如何? 若是有「真」理， 那它必定是有一個「真」的答案。我管你是用英文還是用中文，這根本不構成啥 多元真理。 跟你論述還是用小學數學好了，我怕用微積分超過你能力太多。 : ... : : : 真理＝第一因， : 但基督徒稱其為上帝， : 女性主義者可能稱其為女性價值的自覺， 你犯了一個致命的錯誤。 我們所謂的 真理 和 第一因，都是在講 The Truth The First Cause 你的論述好像是說，阿沒啥 The Truth，也沒有啥 The First Cause 通通都 a truth、 a first cause。這啥鬼? 如果都是無定論，那是 要討論啥? 每個人都可以隨便下定義，我講甚麼，你有啥基礎反駁? 最好笑的是，主張多元的人在反駁我的論述。是只有你的論述是多元、其他人 的論述不是多元的一部分喔? XD : ... : : 只要是普遍成立的真理，就可以是第一因； 聽你在胡謅。第一因可以隨便這樣重新定義的喔? 1 + 1 = 2 算是普遍成立的真理吧? 這是哪門子的第一因? 你在工殺鬼? : : 當然基督徒要說，女性的價值是上帝造的，不是第一因； : 女性主義者則說，基督教的上帝是男性沙文主義造的，不是第一因； : : 故我講的只是要先把平台跟共識做出來， : 沒有說這個平台就讓大家觀點一致了。 : : 你分不清楚共同平台，與使用這個平台去發展不同觀點， : 這二者的差異嗎？XD : : 平台是「真理使人自由」（同）， : 各方使用此平台則有對「真理」不同的觀點（異）。 : : 這些「異」要怎麼處理、檢驗、對話？ : 就又回到前面的真理理論： : Correspondence theory : Coherence theory 我反對重新隨便更改公定定義。你這樣隨己意隨便改定義是要怎樣討論? 都你講就好啦，別人都錯的，因為不符合theologe發明的奇幻定義。 The Truth 、 The First Cause 可以這樣隨便改的喔? : 其他neo的奇幻廢話與自我混亂，我就不予理會了。 我的論述都是用公定定義的好嗎? 我可沒像你在隨意發明定義。 : : -- : : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.141 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519574930.A.F2C.html : 編輯修改說明： : : [註一] : 協同書裡面沒有迦克墩信經，有其他三個信經， : https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord : : 其內容有： : Preface (1579) : The Three Ecumenical creeds. : The Apostles' Creed : The Nicene Creed : The Athanasian Creed : The Augsburg Confession of 1530 : The Apology of the Augsburg Confession (1531) : The Smalcald Articles of Martin Luther (1537) : Treatise on the Power and Primacy of the Pope (1537) : The Small Catechism of Martin Luther (1529) : Luther's Marriage Booklet (1529) and Baptism Booklet (1526) were included as : part of the Small Catechism in a few of the 1580 editions of the German Book : of Concord[13] : The Large Catechism of Martin Luther (1529) : Epitome of the Formula of Concord (1577) : The Solid or Thorough Declaration of the Formula of Concord (1577). : The Catalog of Testimonies was added as an appendix in most of the 1580 : editions. : : 請教neo這些內容裡面哪些是第一層，哪些是第二層。 根據誰的標準? 你信義宗的話就第一層阿，天主教的話就第二層。 這種廢話是在問啥鬼? 我又沒說只有一個基督宗派。 : : : [註二] : 為了服務理解力到達奇幻境界的neo， : 搜尋了英文的資料講自由/自律是自由世界的第一因： : https://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/ : "Kant says that a will that cannot exercise itself except under the Idea of : its freedom is free from a practical point of view (im practischer Absicht). : In saying such wills are free from a practical point of view, he is saying : that in engaging in practical endeavors — trying to decide what to do, what : to hold oneself and others responsible for, and so on — one is justified in : holding oneself to all of the principles to which one would be justified in : holding wills that are autonomous free wills. Thus, once we have established : the set of prescriptions, rules, laws and directives that would bind an : autonomous free will, we then hold ourselves to this very same of set : prescriptions, rules, laws and directives. And one is justified in this : because rational agency can only operate by seeking to be the first cause of : its actions, and these are the prescriptions, and so on, of being a first : cause of action. Therefore, rational agents are free in a negative sense : insofar as any practical matter is at issue." 我被打敗了，你不是說你的英文超越宇宙的好，是隨便Google找到有 "first cause" 以為挖到寶了喔? 都沒在看內容? rational agency can only operate by seeking to be the first cause "of its actions"... of being a first cause "of action"。 它這裡簡單就是說，思考是先行於行為的，這跟基督教所論述的 「第一因」差超多 的好嗎? 這只是在重複康德他的道德論述。你以為有 "first cause" 就可以支持 你的鬼論述喔? 要這樣玩那一堆雜七雜八的文都可以搜到 first cause 好嗎? : : 讀上兩段也很有意思， : "One helpful way to understand acting “under the Idea of freedom” is by : analogy with acting “under the Idea” that there are purposes in nature: : Although there is, according to Kant, no rational basis for the belief that : the natural world is (or is not) arranged according to some purpose by a : Designer, the actual practices of science often require looking for the : purpose of this or that chemical, organ, creature, environment, and so on. : Thus, one engages in these natural sciences by searching for purposes in : nature." 他這段就很清楚跟你說康德不支持「第一因」 (設計者) 的論述，引文自打臉。 : : 康德是不可知論者， : 應該說理性無法知道萬物背後的目的是否出於上帝或不出於上帝， : 這部分是超驗的，用我們的語言來說就是「信仰」的範疇，不是理性的範疇。 : : 而找到那個「自由/自律/被造的目的」 : --希臘文是arche（約1的「太初」--其實就是講「第一因」， : https://en.wikipedia.org/wiki/Arche）， : 變成一個不預設上帝存在與否的理性活動。 胡謅，你把第一因重新定義成 archetype 那種論述? 不是說各自表述? 想要新放一個標準? : : 對自然萬物而言，這是自然科學或純粹理性的工作； : 對人而言，就是實踐理性去尋找那個普遍真理/無上命令的過程。 : : 康德說實在只是拿掉基督教的語言，但還是有基督信仰的架構/世界觀在後面。 : 當然，這個世界觀明顯有Aristotle物理學/形上學（存有學）的痕跡。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:22:23 : → sCHb68: 康德不就是在純粹理性中宣判上帝死刑， 02/26 12:29 : → sCHb68: 又再實踐理性中讓上帝復活嗎？ 02/26 12:29 : → sCHb68: 聖經允許這種世界(純粹理性)與上帝割裂， 02/26 12:29 : → sCHb68: 又把上帝置放在一個空中閣樓(實踐理性)的理論嗎？ 02/26 12:29 : → sCHb68: 勸th少用康德的三大批判來建立基督教的世界觀。 02/26 12:30 : 割裂什麼？你搞不清楚狀況就不用來亂了。 : 不可知論就是在講理性的限度， : 這也是改革宗一脈相承的思想： : 理性的墮落、無法「獨力」認識上帝的特殊啟示。 : 康德只是用一般人能理解的語言來講而已。 : : 實踐理性要先理解「自由/自律」的概念再來談， : 否則你那些貼標籤論斷，只是讓人看見你哲學素養的低落。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:59:54 : : 純粹理性中尋找自然的法則/arche/第一因， : 雖然就理性來說無法說那是出於上帝或者不是出於上帝， : 但就信仰者而言，那就是出於上帝； : 實踐理性中尋找自由的法則/arche/第一因， : 一樣，就信仰者而言，那就是出於上帝。 : : 故世俗或其他信仰者，當然不以純粹理性、實踐理性為認識基督教上帝的途徑， : 但對基督徒而言， : 純粹理性中尋找的第一因（真），與實踐理性中尋找的第一因（善）， : 二者是統一的，就是上帝。 : 但這是信仰的眼光，不是墮落或有限理性能夠做到。 : （另外還有判斷力-美...；講白了還是傳統的形上學或神學） : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 13:03:46 : : 講白一點，那個「眼光」， : 就是「預設」或「信念」之不同造成， : 另外就是「素材」--基督徒有聖經/神學資源做為我們的信仰之眼/耳。 : 超自然的部分就是聖靈了。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 14:32:33 : → jacklin2002: 哲學是神學的侍女 by St. Thomas Aquinas 02/26 18:32 : → jacklin2002: 窩會知道這句話也4老魚教der~ 顆顆 02/26 18:33 : 嗯嗯，康德是說婢女拿燈走在前頭，以免主人跌倒:p : : → sCHb68: 理性的墮落無法認識特殊啟示卻可以認識普遍啟示來行善， 02/26 18:45 : → sCHb68: 抓到了，又再搞割裂了 :( 02/26 18:45 : → sCHb68: 我無法認識一本研究青蛙的書， 02/26 18:48 : → sCHb68: 不過卻可以直接認識青蛙的本人。 02/26 18:48 : 特殊啟示跟普遍啟示本來就是有區別的， : 你這個假改革宗不用來秀下限了。 : ※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:00:07 : : 特殊啟示（透過「預定」傳達）、 : 普遍啟示（透過「護理」傳達）都是出於神、需要神的恩典； : 普遍啟示（自然之光）是神按其意分享給世人，有人多有人少； : 特殊啟示（聖經真理）則是要被揀選受聖靈者才能明白。 : （按預定論的架構） : : 但二者都是神的道。 : : 這個墮落世界的運作仍需要神的護理--使人得以行善，才能運作； : 但被揀選者是要作為新天新地的子民，不只要行善，還要進到完全的境地。 : : 故無論得救不得救，人都需要行善（限縮其惡），有何好稀奇的？ : ※ 編輯: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:33:32 : → sCHb68: 意見不合就說人家假改革宗不知道是不是論斷貶低呢:) 02/27 12:09 : → sCHb68: 「理性的墮落不能認識特殊啟示卻能認識普遍啟示」， 02/27 12:10 : → sCHb68: 你還沒回答欸... 02/27 12:10 : → sCHb68: 真的跟neo說的一樣你只會避重就輕 :( 02/27 12:10 : 我上面不是答了嗎？XD : : 認識普遍啟示跟認識特殊啟示都需要恩典， : 因為墮落的理性無法「單」憑己力去認識。 : : 故普遍恩典（護理）讓人認識普遍啟示， : 而特殊恩典（預選）讓人認識特殊啟示。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 16:21:41 : → sCHb68: :) 回答是回答了但是避重就輕、閃飄躲罷了。 02/27 17:08 : → theologe: 你不敢正視答案，才叫做閃躲。 02/27 17:09 : → sCHb68: 墮落的非基督徒也可以認識普遍啟示？？ 02/27 19:18 : → sCHb68: 又再度讓我驚呆了，也難怪你這麼推崇哲學。 02/27 19:18 : 「神的恩典」你一定要漏掉是吧 : 你們的奇幻理解力真是讓我驚呆了XD : : 難怪你們那麼推崇造謠。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:22:57 : → sCHb68: 看來一位信仰正統的牧師從聖經教導的倫理學， 02/27 19:34 : → sCHb68: 跟一位無神論或充滿各種偶像崇拜的哲學家教的倫理學， 02/27 19:34 : → sCHb68: 都是他們「認識」神的道的結果了， 02/27 19:34 : → sCHb68: 此兩種倫理學可以平起平坐一樣神聖了。 02/27 19:34 : → sCHb68: th世俗化的程度真令我驚呆了。 02/27 19:35 : 「若是出於神」的前提你還是拿掉了， : 執意要造謠，也是讓我驚呆了。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:40:32 : : 聖經的思想早就流貫於世間， : 特別是西方， : 故一個非基督徒的倫理學家， : 你要看他受到聖經的影響程度為何。 : : 另外，普遍啟示裡面當然也存在上帝的心意， : 對於基督徒而言，就是拿聖經真理去做比對罷了。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:42:41 : → pinjose: 問題th出於神跟一般人定義差很多 02/27 19:42 : → pinjose: 非基督徒也可以接枝... 02/27 19:43 : : 話說回來，唐崇榮是強調，人只有對於普遍啟示的「回應」， : 不能說一切的世俗文化宗教都等同於普遍啟示； : 只能說他們在普遍啟示的光照下的「回應」或「二創」。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:44:57 : : 非基督徒信主後，怎麼不叫接枝？XD : 外邦的義人、耶穌來之前的義人/聖徒， : 當然也是蒙上帝悅納接受為「信心」的（或本就是神給予的）， : 這個來11講得很清楚。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:47:06 : → sCHb68: 只要th爽，什麼死人骨頭都能是出於神。 02/27 19:52 : 只要sCH爽，怎樣都可以造謠。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:59:44 : : http://www.pcchong.net/mydictionary1/Special/Providence.htm : 加爾文：「自由意志不足以使人有能力去行善，除非他受到恩典的幫助。」 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:12:50 : : 非基督徒身上若沒有上帝的恩典使他們行善或者限縮罪惡， : 這個世界就無法運作了。 : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:17:06 --

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