※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 协同书是信义宗仅次於圣经的第二权威喔， : 你要怎麽去拆解人家的系统？XD : btw, 协同书就把四大信经列在里面喔XD : （少了迦克墩啦 https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord [注一]） : 所以除了那部份是第一层，其他里面的信义宗信条都是第二层？XD 对，我会说除了信经部份，其他都是第二层。当然这是以泛基督教的 立场来说 (天主、新教、东方)，信义宗内部会把自己的信条当第一层。 所以你的问题就是，信义宗会把自己的信条当第一层还是第二层? 这不是废话吗? 你觉得勒? 但这不代表这是符合泛基督教的。 所有属於基督教的宗派都必须要承认信经，这个部份没有甚麽各自 表述的立场。 : : 还有，什麽芝加哥的圣经无误论宣言， : 四大信经里面没有讲圣经无误论喔， : 所以这算第二层？XD 要看你是哪个宗派阿，泛基督教来说，这是第二层，而且连「无误」是啥都吵不完了。 还是你要跟我说，哈哈美南说这是第一层喔，美南的neo认不认帐? : : : 你现在是用小学生的数学要否定大学的微积分就是了XD 哇，自己认为是大学微积分的程度喔? 何以见得? : : 我上面讲的，对有哲学常识的人，看了就懂， : 原文的引文、页数都有了。 干，引用完整原文的是我不是你好吗? : : 那个部落格讲的跟我讲的一样 : "如果没有自发／自由－－即没有其他原因，自己是自己的原因－－的第一因" : : 这就是康德哲学讲的自由＝没有其他原因，自己是自己的原因＝第一因。 : [注二] : : 第一因的概念是什麽？ : 就是一个「因果序列」（causality）的起头， : 康德哲学认为自由的因果序列是不同於自然的因果序列， : 就是说自由这边另有一个「第一因」不是被自然因果序列给决定的， : 这样才有可能有别於自然的因果序列。 : : 若这个微积分的说法是我掰的， : 那个部落格的作者会讲的跟我一样吗？ : : 你说小学的加减乘除里面没有这些东西，对压，乖，去玩你自己的玩具就好。 我把康德的话重贴一次给你看: Causality in accordance with laws of nature is not the only causality from which the appearances of the world can one and all be derived. To explain these appearances it is necessary to assume that there is also another causality, that of freedom. 康德自己就说 "there is ANOTHER causality, that of freedom" 。你跟我说这是 第一因? 尝试打脸原作者，跟我说是微积分? 你这是奇幻数学、没照公式与程序跑的 好吗? : 你好好笑， : 要怎麽检验真理，当然要先厘清真理的论述方法。 : : 若真理是Correspondence theory，那检验法就是「是否符应」； : 若真理是Coherence theory，那检验法就是「是否融贯一致」； 你的假设是 若真理是 X，那检验就用 X1 若真理是 Y，那检验就用 Y1 但我的论述是: 真理只有可能是 X 或 Y，你可以用 方法1 或 方法2 去描述，但不代表 X 和 Y 同时成立，或是方法 1 或2 是真理。 我原本对你的反驳就是讲真理非「多元」， 你跟我说论述方法很多，所以真理是多元的。啥鬼? 换个比方。 我要你算 1 + 1 = ? 你可以用中文重写公式，也可以用英文重写，但不代表答案 有好几个。 2 = two = 二，这是同一个答案，不是啥多元真理。 你的论述错误在於你把方法讲成是真理。论述真理方法很多又如何? 若是有「真」理， 那它必定是有一个「真」的答案。我管你是用英文还是用中文，这根本不构成啥 多元真理。 跟你论述还是用小学数学好了，我怕用微积分超过你能力太多。 : ... : : : 真理＝第一因， : 但基督徒称其为上帝， : 女性主义者可能称其为女性价值的自觉， 你犯了一个致命的错误。 我们所谓的 真理 和 第一因，都是在讲 The Truth The First Cause 你的论述好像是说，阿没啥 The Truth，也没有啥 The First Cause 通通都 a truth、 a first cause。这啥鬼? 如果都是无定论，那是 要讨论啥? 每个人都可以随便下定义，我讲甚麽，你有啥基础反驳? 最好笑的是，主张多元的人在反驳我的论述。是只有你的论述是多元、其他人 的论述不是多元的一部分喔? XD : ... : : 只要是普遍成立的真理，就可以是第一因； 听你在胡诌。第一因可以随便这样重新定义的喔? 1 + 1 = 2 算是普遍成立的真理吧? 这是哪门子的第一因? 你在工杀鬼? : : 当然基督徒要说，女性的价值是上帝造的，不是第一因； : 女性主义者则说，基督教的上帝是男性沙文主义造的，不是第一因； : : 故我讲的只是要先把平台跟共识做出来， : 没有说这个平台就让大家观点一致了。 : : 你分不清楚共同平台，与使用这个平台去发展不同观点， : 这二者的差异吗？XD : : 平台是「真理使人自由」（同）， : 各方使用此平台则有对「真理」不同的观点（异）。 : : 这些「异」要怎麽处理、检验、对话？ : 就又回到前面的真理理论： : Correspondence theory : Coherence theory 我反对重新随便更改公定定义。你这样随己意随便改定义是要怎样讨论? 都你讲就好啦，别人都错的，因为不符合theologe发明的奇幻定义。 The Truth 、 The First Cause 可以这样随便改的喔? : 其他neo的奇幻废话与自我混乱，我就不予理会了。 我的论述都是用公定定义的好吗? 我可没像你在随意发明定义。 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.104.141 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519574930.A.F2C.html : 编辑修改说明： : : [注一] : 协同书里面没有迦克墩信经，有其他三个信经， : https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Concord : : 其内容有： : Preface (1579) : The Three Ecumenical creeds. : The Apostles' Creed : The Nicene Creed : The Athanasian Creed : The Augsburg Confession of 1530 : The Apology of the Augsburg Confession (1531) : The Smalcald Articles of Martin Luther (1537) : Treatise on the Power and Primacy of the Pope (1537) : The Small Catechism of Martin Luther (1529) : Luther's Marriage Booklet (1529) and Baptism Booklet (1526) were included as : part of the Small Catechism in a few of the 1580 editions of the German Book : of Concord[13] : The Large Catechism of Martin Luther (1529) : Epitome of the Formula of Concord (1577) : The Solid or Thorough Declaration of the Formula of Concord (1577). : The Catalog of Testimonies was added as an appendix in most of the 1580 : editions. : : 请教neo这些内容里面哪些是第一层，哪些是第二层。 根据谁的标准? 你信义宗的话就第一层阿，天主教的话就第二层。 这种废话是在问啥鬼? 我又没说只有一个基督宗派。 : : : [注二] : 为了服务理解力到达奇幻境界的neo， : 搜寻了英文的资料讲自由/自律是自由世界的第一因： : https://plato.stanford.edu/entries/kant-moral/ : "Kant says that a will that cannot exercise itself except under the Idea of : its freedom is free from a practical point of view (im practischer Absicht). : In saying such wills are free from a practical point of view, he is saying : that in engaging in practical endeavors — trying to decide what to do, what : to hold oneself and others responsible for, and so on — one is justified in : holding oneself to all of the principles to which one would be justified in : holding wills that are autonomous free wills. Thus, once we have established : the set of prescriptions, rules, laws and directives that would bind an : autonomous free will, we then hold ourselves to this very same of set : prescriptions, rules, laws and directives. And one is justified in this : because rational agency can only operate by seeking to be the first cause of : its actions, and these are the prescriptions, and so on, of being a first : cause of action. Therefore, rational agents are free in a negative sense : insofar as any practical matter is at issue." 我被打败了，你不是说你的英文超越宇宙的好，是随便Google找到有 "first cause" 以为挖到宝了喔? 都没在看内容? rational agency can only operate by seeking to be the first cause "of its actions"... of being a first cause "of action"。 它这里简单就是说，思考是先行於行为的，这跟基督教所论述的 「第一因」差超多 的好吗? 这只是在重复康德他的道德论述。你以为有 "first cause" 就可以支持 你的鬼论述喔? 要这样玩那一堆杂七杂八的文都可以搜到 first cause 好吗? : : 读上两段也很有意思， : "One helpful way to understand acting “under the Idea of freedom” is by : analogy with acting “under the Idea” that there are purposes in nature: : Although there is, according to Kant, no rational basis for the belief that : the natural world is (or is not) arranged according to some purpose by a : Designer, the actual practices of science often require looking for the : purpose of this or that chemical, organ, creature, environment, and so on. : Thus, one engages in these natural sciences by searching for purposes in : nature." 他这段就很清楚跟你说康德不支持「第一因」 (设计者) 的论述，引文自打脸。 : : 康德是不可知论者， : 应该说理性无法知道万物背後的目的是否出於上帝或不出於上帝， : 这部分是超验的，用我们的语言来说就是「信仰」的范畴，不是理性的范畴。 : : 而找到那个「自由/自律/被造的目的」 : --希腊文是arche（约1的「太初」--其实就是讲「第一因」， : https://en.wikipedia.org/wiki/Arche）， : 变成一个不预设上帝存在与否的理性活动。 胡诌，你把第一因重新定义成 archetype 那种论述? 不是说各自表述? 想要新放一个标准? : : 对自然万物而言，这是自然科学或纯粹理性的工作； : 对人而言，就是实践理性去寻找那个普遍真理/无上命令的过程。 : : 康德说实在只是拿掉基督教的语言，但还是有基督信仰的架构/世界观在後面。 : 当然，这个世界观明显有Aristotle物理学/形上学（存有学）的痕迹。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:22:23 : → sCHb68: 康德不就是在纯粹理性中宣判上帝死刑， 02/26 12:29 : → sCHb68: 又再实践理性中让上帝复活吗？ 02/26 12:29 : → sCHb68: 圣经允许这种世界(纯粹理性)与上帝割裂， 02/26 12:29 : → sCHb68: 又把上帝置放在一个空中阁楼(实践理性)的理论吗？ 02/26 12:29 : → sCHb68: 劝th少用康德的三大批判来建立基督教的世界观。 02/26 12:30 : 割裂什麽？你搞不清楚状况就不用来乱了。 : 不可知论就是在讲理性的限度， : 这也是改革宗一脉相承的思想： : 理性的堕落、无法「独力」认识上帝的特殊启示。 : 康德只是用一般人能理解的语言来讲而已。 : : 实践理性要先理解「自由/自律」的概念再来谈， : 否则你那些贴标签论断，只是让人看见你哲学素养的低落。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 12:59:54 : : 纯粹理性中寻找自然的法则/arche/第一因， : 虽然就理性来说无法说那是出於上帝或者不是出於上帝， : 但就信仰者而言，那就是出於上帝； : 实践理性中寻找自由的法则/arche/第一因， : 一样，就信仰者而言，那就是出於上帝。 : : 故世俗或其他信仰者，当然不以纯粹理性、实践理性为认识基督教上帝的途径， : 但对基督徒而言， : 纯粹理性中寻找的第一因（真），与实践理性中寻找的第一因（善）， : 二者是统一的，就是上帝。 : 但这是信仰的眼光，不是堕落或有限理性能够做到。 : （另外还有判断力-美...；讲白了还是传统的形上学或神学） : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 13:03:46 : : 讲白一点，那个「眼光」， : 就是「预设」或「信念」之不同造成， : 另外就是「素材」--基督徒有圣经/神学资源做为我们的信仰之眼/耳。 : 超自然的部分就是圣灵了。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/26/2018 14:32:33 : → jacklin2002: 哲学是神学的侍女 by St. Thomas Aquinas 02/26 18:32 : → jacklin2002: 窝会知道这句话也4老鱼教der~ 颗颗 02/26 18:33 : 嗯嗯，康德是说婢女拿灯走在前头，以免主人跌倒:p : : → sCHb68: 理性的堕落无法认识特殊启示却可以认识普遍启示来行善， 02/26 18:45 : → sCHb68: 抓到了，又再搞割裂了 :( 02/26 18:45 : → sCHb68: 我无法认识一本研究青蛙的书， 02/26 18:48 : → sCHb68: 不过却可以直接认识青蛙的本人。 02/26 18:48 : 特殊启示跟普遍启示本来就是有区别的， : 你这个假改革宗不用来秀下限了。 : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:00:07 : : 特殊启示（透过「预定」传达）、 : 普遍启示（透过「护理」传达）都是出於神、需要神的恩典； : 普遍启示（自然之光）是神按其意分享给世人，有人多有人少； : 特殊启示（圣经真理）则是要被拣选受圣灵者才能明白。 : （按预定论的架构） : : 但二者都是神的道。 : : 这个堕落世界的运作仍需要神的护理--使人得以行善，才能运作； : 但被拣选者是要作为新天新地的子民，不只要行善，还要进到完全的境地。 : : 故无论得救不得救，人都需要行善（限缩其恶），有何好稀奇的？ : ※ 编辑: theologe (123.204.104.141), 02/27/2018 04:33:32 : → sCHb68: 意见不合就说人家假改革宗不知道是不是论断贬低呢:) 02/27 12:09 : → sCHb68: 「理性的堕落不能认识特殊启示却能认识普遍启示」， 02/27 12:10 : → sCHb68: 你还没回答欸... 02/27 12:10 : → sCHb68: 真的跟neo说的一样你只会避重就轻 :( 02/27 12:10 : 我上面不是答了吗？XD : : 认识普遍启示跟认识特殊启示都需要恩典， : 因为堕落的理性无法「单」凭己力去认识。 : : 故普遍恩典（护理）让人认识普遍启示， : 而特殊恩典（预选）让人认识特殊启示。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 16:21:41 : → sCHb68: :) 回答是回答了但是避重就轻、闪飘躲罢了。 02/27 17:08 : → theologe: 你不敢正视答案，才叫做闪躲。 02/27 17:09 : → sCHb68: 堕落的非基督徒也可以认识普遍启示？？ 02/27 19:18 : → sCHb68: 又再度让我惊呆了，也难怪你这麽推崇哲学。 02/27 19:18 : 「神的恩典」你一定要漏掉是吧 : 你们的奇幻理解力真是让我惊呆了XD : : 难怪你们那麽推崇造谣。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:22:57 : → sCHb68: 看来一位信仰正统的牧师从圣经教导的伦理学， 02/27 19:34 : → sCHb68: 跟一位无神论或充满各种偶像崇拜的哲学家教的伦理学， 02/27 19:34 : → sCHb68: 都是他们「认识」神的道的结果了， 02/27 19:34 : → sCHb68: 此两种伦理学可以平起平坐一样神圣了。 02/27 19:34 : → sCHb68: th世俗化的程度真令我惊呆了。 02/27 19:35 : 「若是出於神」的前提你还是拿掉了， : 执意要造谣，也是让我惊呆了。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:40:32 : : 圣经的思想早就流贯於世间， : 特别是西方， : 故一个非基督徒的伦理学家， : 你要看他受到圣经的影响程度为何。 : : 另外，普遍启示里面当然也存在上帝的心意， : 对於基督徒而言，就是拿圣经真理去做比对罢了。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:42:41 : → pinjose: 问题th出於神跟一般人定义差很多 02/27 19:42 : → pinjose: 非基督徒也可以接枝... 02/27 19:43 : : 话说回来，唐崇荣是强调，人只有对於普遍启示的「回应」， : 不能说一切的世俗文化宗教都等同於普遍启示； : 只能说他们在普遍启示的光照下的「回应」或「二创」。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:44:57 : : 非基督徒信主後，怎麽不叫接枝？XD : 外邦的义人、耶稣来之前的义人/圣徒， : 当然也是蒙上帝悦纳接受为「信心」的（或本就是神给予的）， : 这个来11讲得很清楚。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:47:06 : → sCHb68: 只要th爽，什麽死人骨头都能是出於神。 02/27 19:52 : 只要sCH爽，怎样都可以造谣。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 19:59:44 : : http://www.pcchong.net/mydictionary1/Special/Providence.htm : 加尔文：「自由意志不足以使人有能力去行善，除非他受到恩典的帮助。」 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:12:50 : : 非基督徒身上若没有上帝的恩典使他们行善或者限缩罪恶， : 这个世界就无法运作了。 : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/27/2018 20:17:06 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1519842049.A.B7C.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/01/2018 02:23:54 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/01/2018 02:26:18 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/01/2018 02:29:49 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/01/2018 02:30:11 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 03/01/2018 02:31:25